Александр Дугин: Скорцезе.
Ксения Ларина: Да, да, да. Но вот тогда наша официальная церковь высказалась категорически против. И, правда, показали через какое-то время, но с этой,… по-моему, это было на Страстной неделе, и, по-моему, тогда этот фильм не показали в это время, просто перенесли на другое. По сути, конечно, этот вопрос, почему мне кажется важным, потому что телевидение и церковь – это вещи прямо друг другу противоположные. Просто, конечно, для любого воцерковленного человека сегодняшнее телевидение наше российское – это исчадие ада. "Число зверя", даже я такую читала статью, кто-то из священников написал. Это вот наше телевидение. Тем не менее, церковь все равно пользуется благами цивилизации и пытается какое-то свое место там найти, в сегодняшнем телевизионном пространстве. Вот как оно может выглядеть? Может быть, нам Александр и скажет несколько слов. В чем задача? Обратить в веру в свою? Или что то еще?
Александр Дугин: Вы знаете, попробую свою позицию высказать. Во-первых, обратите внимание, что не само телевидение как метод рассматривается церковью, людьми воцерковленными, православными, как исчадие ада, а контент, т. е. содержание телевидения. Не метод, подчеркиваю, а контент. Это разные вещи, поскольку если мы будем транслировать, например, телепрограммы, художественные произведения, фильмы, которые человека возвышают, даже если они не церковные в прямом смысле, и, может быть, мораль бы у них была светская, но позитивная - что человеку хорошо быть вертикальным, а не свиньей, хорошо не убивать, не красть, не насиловать, не предаваться разврату, не скуриваться, не бесконечно хохотать на глупыми шутками, а задумываться о чем-то, - даже если это не будет истина нашей веры и наши православные ценности, а просто нечто позитивное, то я думаю, что отношение церкви к светскому, но созидательному с моральной точки зрения телевидению было бы другим.
Действительно православная церковь категорически против 90% того, что транслируется по нашим федеральным каналам. И мы, православные люди, тоже против. Наша задача была попытаться на "Спасе" сделать контртелевидение. Методология у нас от телевидения - трансляция, жанр, сообщение об информации, но наш канал православный. Мы первый, пока единственный общественно-политический православный канал, который вещает не только церковную позицию, а скорее отношение православных к миру. Т. е. в православие мир включается гораздо больше, чем в церковь. Это и поведение бытовое, и этика, и отношения между людьми, и провозглашение победы добра над злом, добра в жизни, добра в быту. И когда человек в нашем обществе делает что-то хорошее, не обязательно церковное, даже, может быть, что-то простое, но честное, светлое, то это находит место в нашем телеканале "Спас". Мы создаем некое позитивное телевидение. Телевидение можно сказать, лишенное вот этих теневых сторон. Т.е. мы не говорим о темной стороне вещей, или осуждаем эту темную сторону вещей, когда говорим: посмотрим теперь другие каналы. Практически все они в основном построены на том, чтобы привлекать внимание к негативным вещам – кровь, насилие, преступление, страдание, война, битвы или какой-то бессмысленный, бессодержательный хохот, либо эксплуатация эротизма в разных формах. Я не говорю, что всегда в отрицательных формах, но это эксплуатация женского начала, восприятие женщины, как объекта вожделения мужчин.
И все это не снабжается комментариями, которые бы сказали "посмотрите, это плохо, а надо быть хорошо". Нет, нам показывают что-то без комментариев. Мы считаем, что, конечно, люди могут сами сделать выбор. Но у них должен быть этот выбор. Смотреть телевидение либо российское, либо хорошее. Т.е. хорошее, в смысле, обращенное к неким позитивным вещам. Удается нам это сделать на нашем канале или нет, мы стараемся. Год мы нащупывали именно этот подход. Поэтому церковные вещи, собственно говоря, о жизни церкви, занимают у нас очень небольшое пространство. У нас страна исторически православная, и этика у нас, истоки ее, даже в коммунизме они были относительно православными. Не церковными, но уважение к женщине, уважение к семье определенное декларировалось. Особенно после 30-х годов. В начале в коммунистическом были другие, более радикальные идеи. Так вот это, скажем, этическое телевидение. А информационное телевидение, образовательное телевидение с неким положительным импульсом, это задача телеканала "Спас". И мы не стараемся ни на кого повлиять. Мы более того не обращаемся к людям внутрицерковным. Мы обращаемся к людям вообще, к людям, которые живут в нашей стране. И поскольку благодаря спутнику нас смотрят и во всем мире, мы обращаемся к людям доброй воли, которые понимают по-русски, которым не безразлична наша страна, наша культура. И мы стараемся в этом отношении держаться вдали от церковных, которые, что скрывать, греха таить, есть и интриги, есть и противоречия между определенными иерархами, есть и определенные политические задачи церкви, узкополитические. Мы стараемся быть и от этого в стороне. Мы стараемся транслировать некий позитивный, православный образ. Удается ли нам это, судить нашим зрителям.
Сергей Варшавчик: Понимаете, какое дело. Телевидение, хотите Вы этого или нет, практически во всем мире это, прежде всего, бизнес. И да, не только православные, но и большое количество, так скажем, светских людей, возможно, не довольно теми или иными программами. Но, прежде всего, телевидение у нас построено на рейтингах, построено на какой-то рекламе, на какой-то отдаче. И когда Александр говорит о том, что делается какое-то позитивное телевидение, я, честно говоря, не очень этому верю, потому что это такой же бизнес. На самом деле, это просто, на мой взгляд, нормальный лоббистский канал, немаленькая группа людей, которая в нашей стране представляет собой такое около православную, что ли, группу, довольно влиятельную. Прежде всего, мы видим там по богослужениям и руководству страны присутствует. И все это сделано естественно с одобрения руководства страны. И чисто политически это также ложится как бы в общий строй каналов, я имею в виду государственных. Это еще один достаточно прогосударственный канал, который наряду с телеканалом "Звезда" отстаивает, собственно говоря, какие-то государственные позиции, борется с Америкой, не знаю, с либерализмом, и т.д. и т.п. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я думаю, такой канал имеет право на существование, тем более, что его смотрит немалая часть людей, которая разделяет эти убеждения и эти мнения. Ну, надо понимать, что телевидение сейчас как таковое, оно строиться все-таки, прежде всего, на деньгах. И когда говорится, что вот не смотрите эти плохие передачи, смотрите наши хорошие, у меня тогда всегда такой ответ: давайте лучше тогда включите телевизор и почитайте хорошие книги или погуляйте. Это намного лучше, чем смотреть то или иное.
Ксения Ларина: Т.е. ты считаешь, что такого канала, как православный, вот с таким определением, нет никаких возможностей ему сегодня существовать, прав. Он не нужен.
Сергей Варшавчик: Нет, безусловно, они нашли нишу и развиваются, но сама постановка его в пакет НТВ+, там, где его видят люди в ограниченном количестве, далеко, так скажем, небедные, ведь за это надо все-таки платить, за весь этот пакет, наводит меня на мысль, что нашлись просто влиятельные спонсоры, бизнесмены, которым это интересно.
Ксения Ларина: Ну, может быть, наоборот, как раз, в отличие от канала "Звезда", канал "Спас" вполне честно поступил по отношению к налогоплательщикам. Это подписной канал совершенно откровенно. Все-таки "Звезде" все с неба упало. Мы даже знаем адрес этого неба. А вот канал "Спас", мне кажется, он правильным путем абсолютно пошел. Да, он подписной, да, он в пакете, да, за него надо платить.
Сергей Варшавчик: Да, я сказал, это нормально. Это нормальный канал влияния. Это нормальный канал лоббистский, как называть канал, который формирует определенные ценности, канал, который, значит, основной контент – это беседы душеспасительные по сути дела, которые тебя противопоставляют остальному телевидению. И в принципе, если учесть тенденцию мировую, что телевидение канализируется, т.е. каждый зритель ищет свой канал, то ли там бильярд…
Ксения Ларина: Хорошее слово "канализируется".
Сергей Варшавчик: То ли православный, то в принципе это правильный подход.
Ксения Ларина: Александр?
Александр Дугин: Ну, Вы знаете, я думаю, что в принципе то, что сказал уважаемый коллега, в принципе все правильно. Во-первых, я только хочу подчеркнуть, что наш канал в отличие от "Звезды", например, это действительно канал абсолютно открытый. Он не только на НТВ+ выходит. У нас идет в огромном количестве кабелей. Причем здесь мы на Госкоме на спутнике и вообще вещание стремительно расширяется. Это коммерческий, можно сказать, что подоплека этого нишевого телевидения основана на экономике, потому что появились действительно люди, которым не безразлично православие, у которых есть возможность и интересы в продвижении своей собственной позиции.
Ксения Ларина: Они инвестируют…
Александр Дугин: Они инвестируют в канал. Канал существует вот в этом экономическом пространстве. Мы за год, хотя нам предрекали скорый конец, за год мы протянули, с успехом. Развитие колоссальное, по нашим представлениям. Люди готовы еще. И подтягиваются люди среди инвесторов в этот канал, которым они не продвигают себя. Они не себя раскручивают. Они просто помогают своим убеждениям достигнуть более широкого круга людей. И в этом отношении наша аудитория, она становится все более и более демократичной, если угодно, поскольку за счет кабеля, который по всей стране занимает все большее количество, людей, сейчас к этому имеют возможность подключиться почти бесплатно или за небольшие пакеты. Мы становимся от такого узкого канала, канала влияния, я с этим согласен совершенно, становимся каналом народным.
Нам действительно сверху, могу совершенно искренне сказать, нам не помогают. Мы бы хотели, чтобы нам помогали, не только, как "Звезде", хоть немножко. Нам не помогают совсем, но позиция нашего канала прогосударственная, она действительно такова, скорее народная. Это вытекает из отношения человека православного к миру. Мы считаем, что государство – это очень важно, это то, что помогло сохраниться нашей идентичности, нашему народу. Мы особенно не усердствуем ни в прославлении нашей государственной системы, ни в ее критике, но одновременно и не уходим от каких-то жестких вопросов. А что сказал Сергей совершенно справедливо, что, например, критическое отношение к либерализму и к Соединенным Штатам Америки, к глобализму. Да, оно критическое. Но это общее место православного мировоззрения. Если бы Америка была далекой страной, которая занималась бы своим делом, не навязывала бы всем свою эрзац культуру, мы бы деле относились бы к ней безразлично. Но поскольку она лезет к нам, мы вынуждены защищаться. Либерализм с его идеологией, с его философией, с его принципами вот в том англо-саксонском ключе, еще Макса Вебера возьмем, совершенно никакого отношения к русской трудовой этике, к русскому мышлению о том, что человек существо соборное, коллективное, мы должны совместно идти к спасению, мы должны друг другу помогать. Вообще этическое, и наша этика не индивидуальна. Она социальна, она коллективна, это тоже некий фундамент православного мировоззрения. Мы, в общем, верны себе.
Сергей Варшавчик: Я поспорю с Александром по поводу того, что это народная…
Ксения Ларина: Да, пожалуйста.
Сергей Варшавчик: Точка зрения. Народ все-таки… Давайте за народ не будем говорить.
Александр Дугин: Почему?
Сергей Варшавчик: Потому что все-таки Вы, Александр Дугин, а я Сергей Варшавчик, отдельные представители.
Александр Дугин: Мы члены одного народа. Нет, мы члены одного …
Сергей Варшавчик: Народ бывает разный.
Александр Дугин: У нас один народ. И Вы его член, и я его член. У нас общая история, общность судьбы. И этнос, какая-то религиозная конфессия второстепенные по отношению этой принадлежности нас с Вами и наших слушателей к единому народу, с одной истории.
Сергей Варшавчик: Видите ли в чем дело, Александр. Понимаете, до революции российский народ тоже считался очень богомольным и собственно "народ-богоносец", как говорил о нем Достоевский…
Ксения Ларина: Очень легко отказался от своей веры.
Сергей Варшавчик: Да, и он настолько стремительно отказался от Бога, от церкви, сломал все это…
Ксения Ларина: И колокола сбрасывали.
Сергей Варшавчик: Это были практически те же люди, которые молились до этого. Поэтому я бы сейчас был бы несколько более осторожен по поводу народа, заявлений от его имени.
Александр Дугин: Ну, почему? Это очень сложно и, кстати, диалектический и одновременно драматический момент нашей истории. Мы отказались от религиозной формы. Мы отказались от православной догматики. Но множество элементов воспитанных веками православия, проявились пусть в экзотическом, искаженном, жутком варианте и в более позднее, постхристианское …
Ксения Ларина: Это называется менталитетом.
Александр Дугин: Постоянно нас шарахают. То мы возьмем одну идеологию, то другую. Это тоже свойство нашего народа. Мы медленно запрягаем, очень быстро ездим. Потом опять на месте стоим. Это особенность нашей истории, в конце концов. И вот когда мы действительно отказались от нашей православно-церковной идентичности, мы волей-неволей, там прошло 10-15 лет, мы видим возрождение опять семьи после вот беспредела, скажем, первых там 20-х годов.
Сергей Варшавчик: Какой семьи Вы имеете в виду?
Александр Дугин: Ценности семьи. В начале говорили, это как стакан воды будет отношение между мужчиной и женщиной. А в 30-е годы мы видим опять крепость брака, моральный облик. И это православие… - просто я выдвигаю, может быть, рискованную мысль, - оно глубже, чем церковность, и это православие мы хотим сейчас не навязать сверху опять, мы хотим его поднять, мы хотим помочь ему реализоваться.
Сергей Варшавчик: Но очень аккуратно, а то все-таки 17-й год был…
Ксения Ларина: Внимание….
Александр Дугин: Был, логично.
Ксения Ларина: Ну, Вы знаете, я хочу все-таки в какой-то степени защитить канал "Спас", поскольку я являюсь его зрителем. У меня есть НТВ+, и я частенько канал "Спас" смотрю. И здесь немножечко все-таки лукавит Александр Дугин по поводу позитивного телевидения, т. е. ничего о плохом. Нет, все-таки не совсем так. В хорошем смысле не совсем так. Потому что там у Вас существует такой жанр, как дискуссия. Там есть разговор о нашем историческом прошлом. Там по-разному оценивают Ваши гости и участники Ваших разговоров и Ваших диспутов то, что было вчера и позавчера. И, в конце концов, как мне кажется, если уж говорить о задаче такого рода телевидения, то, чего не хватает на федеральных каналах, это разговор на тему, что с нами происходит. Вот разве это не является главной задачей: что с нами происходит?
Александр Дугин: Вы абсолютно правы. И здесь могут быть совершенно разные точки зрения. Давайте посмотрим. Сегодня священники излагают на нашу историю абсолютно разные взгляды. Вы можете найти священника-сталиниста, можете крайнего националиста, можете найти священника-либерала, западника. И в этом отношении православие не значит однообразие. И эти люди, эти точки зрения на нашем православном канале на "Спасе" представлены, самые разные. И даже светские люди подчас высказывают свою позицию. И много, большинство то у нас как раз светских людей.
Ксения Ларина: Мы сейчас на новости уходим. Потом продолжим наш разговор. И напомню, что сегодня у нас в гостях Александр Дугин, Сергей Варшавчик, ведущая Ксения Ларина.
Новости
Ксения Ларина: Продолжаем разговор. Ну, вот все-таки я бы не хотела, чтобы мы только на канале "Спас" сегодня остановились. Потому что есть еще что обсудить. Но, тем не менее, еще о канале "Спас". Все-таки к Вам приходят самые разные люди, в том числе и такие популярные персоны, как там депутаты государственной думы и известные даже медийные люди. Например, я видела своими глазами Михаила Леонтьева в Вашем эфире. Не помню, как называется программа. Ну, гл. редактор журнала "Фома" ведет.
Александр Дугин: Легойда. Ну, Миша у нас много работает: и в "Итогах", и в "Вехах" у меня.
Ксения Ларина: Вы понимаете, какая штука. Он там совершенно просветленный у Вас. Просветленный, белый и пушистый Леонтьев. У него совершенно другой разговор, он по-другому разговаривает. Вас не смущает, что это не в коей мере его, как личности не меняет, его присутствие на православном канале. Почему он у Вас другой? Вы же его потом видите и слышите. Это же другой человек. Я не думаю, что Вы, как человек православный, могли бы одобрять ту риторику, в которой он работает ежедневно и на Первом канале, или у нас на "Эхе Москвы", ту агрессию, которая в нем сидит. А у Вас он другой.
Александр Дугин: Вы знаете, вообще люди многосторонни, многообразны.
Ксения Ларина: А Вам какой больше нравится Леонтьев?
Александр Дугин: Мне вообще Миша нравится. Я, кстати, одобряю, я просто считаю, что, в храме люди ведут себя так, в ресторане так, погуляв, они поют песни. Вот, например, если они запоют такие песни, как поют в ресторане, даже душевно, где-нибудь в церкви, скажут, ну, что такое за безобразие.
Сергей Варшавчик: Т.е. Первый канал это ресторан, а у Вас это храм?
Александр Дугин: Ближе к этому. Я думаю, что посмотрите, что на Первом, какие-то люди скачут постоянно, орут, это кабаре определенное. Кабаре, которое…. И Миша совершено соответствует. Он доносит свои патриотические взгляды в этом кабаре. Он кричит, "седелочку сюда, коньячок сюда". А за Россию обидно…
Сергей Варшавчик: Т.е. Вы отпускаете ему грехи. Он возвращается обратно в кабаре…
Александр Дугин: Я не могу отпускать грехи…
Сергей Варшавчик: Продолжая аналогию.
Александр Дугин: Подождите. Просто это такая условная аналогия относительная. У нас тихо, пристойно. И люди ведут себя пристойно. Люди разные. В церкви ведь тоже все ведут себя тихо. И буйные.
Ксения Ларина: Ну, не знаю.
Александр Дугин: Поэтому я полагаю, что Миша…
Ксения Ларина: Вы же себя везде одинаково ведете. Вы Александр Дугин. У Вас же нет пяти лиц. Или Нарочницкая, замечательная, умнейшая женщина, Наталья Нарочницкая, которая тоже работает на Вашем канале. Она одно и то же говорит, ну, в смысле не одно и то же, она узнаваема и на Первом канале, и в программе у Познера, и в программе там у Сванидзе, и на "Эхе Москвы" и на канале "Спас".
Александр Дугин: Потому что Наталья Алексеевна работает как историк, ученый, она себя и как депутат историк и как ведущий. Миша человек более широкий. Он высказывает, если Вы посмотрите, он у нас говорит, на Первом канале и на "Эхе Москвы" он говорит одно и то же, разным языком. Пытаясь… А еще на 2ТВ ведет программу Миша. Там он вообще кричит и с молодежью как бы ссорится.
Сергей Варшавчик: В "Известиях" интервью дает.
Александр Дугин: Поэтому он человек, на мой взгляд, разного тембра. А есть люди одного тембра. Может быть, это его счастье, что он шире, может ругаться, а может спокойно себя вести. Но с другой стороны. Вы правильно заметили, что к нам люди приходят, стараются соответствовать. Вот приезжают люди, они думают, мы выскажем другие позиции. Мы говорим, пожалуйста. А они говорят: А надо там про религию говорить? Не надо. А у Вас какая позиция? А у нас интересно, а какая вот у Вас позиция? Мы стараемся, если угодно, дать людям высказать все, что они думают. Если они сами выбирают быть тихими, они будут тихими. Если они будут ругаться…
Ксения Ларина: Я не про тихость. Я говорю про все-таки слова, выражения, про агрессию.
Александр Дугин: Выбирает выражения.
Ксения Ларина: Вот я там у Вас людей агрессивных вообще не вижу. Может быть, они где-то есть, но я их пропускаю.
Александр Дугин: Храм же, храм. И потом люди бросили пить 2 года назад.
Ксения Ларина: Нет, мне очень важно. Чем мне нравится этот канал, скажу. Я вдруг вижу вообще за многие годы, что есть люди, которые могут говорить просто. Не орать, не брызгать слюной, не угрожать, не кидать что-нибудь, не плескать водой собеседнику в лицо, а говорить, разговаривать.
Александр Дугин: Ксения, но ведь культура, наша народная культура в разговорах и состоит. Люди с удовольствием и говорили бы на других каналах, и те же самые, которые мы видим, которые просто знаками изображают и плюются, они с удовольствием бы говорили.
Сергей Варшавчик: А почему же не говорят?
Александр Дугин: Если бы им дали возможность. Вот посмотрите… Меня часто приглашают на федеральные каналы. Я как бы сказать участвую в этих процессах. Говорит: так, можно сказать? Говорит: да, скажи. Все. Хватит. Вы уже сказали. Но я только начал. Я только сказал первую фразу. Нет, все, у нас рекламная пауза. Там еще 50 человек. Людям не дают выговориться. Они приходят к нам на "Спас" и с удовольствием в течение вот этих отпущенных им фактически неограниченном по телевизионным рамкам времени там 20-15-40 минут доносят свои позиции. Они впервые начинают думать. Кстати, интересно, они говорят: дайте нам высказаться, не будете нас обрывать? Нет. Они 20 минут выпаливают все. А на 21-й минуте, я веду свою программу, довольно много, начинают задумываться о том, что они говорят. Им просто, оказывается, больше 20 минут никогда в жизни в телевизионном формате не давали ничего сказать.
Сергей Варшавчик: Слушайте, Александр, у Вас оказывается оппозиционный канал. Вы посмотрите, нигде на других каналах, да еще в прямом эфире, чтобы давали…
Александр Дугин: Не дают.
Сергей Варшавчик: Вот последняя, по-моему, была программа Савика Шустера "Свобода слова".
Александр Дугин: И то там по одной секунде давали.
Сергей Варшавчик: Ну, давали все-таки. Т.е. получается такое общественное телевидение.
Александр Дугин: А у нас и есть народное общественное телевидение.
Сергей Варшавчик: Т.е. это же оппозиционное телевидение.
Александр Дугин: Почему оппозиционное?
Ксения Ларина: В какой-то степени да. Мэйнстриму.
Александр Дугин: Оно оппозиционно мэйнстриму. Совершенно верно.
Сергей Варшавчик: Это же такая нетипичная сейчас ситуация на телевидении.
Александр Дугин: Мэйнстрим сегодня на нашем телевидении - это тоталитарное явление. На мой взгляд, здесь они показывают… Кстати, мы показали, что мы частный канал, мы православный канал, у нас нет рекламы, у нас нет завлечения, и мы сводим концы с концами в экономике. И более-менее нормально.
Ксения Ларина: А у Вас был какой-то опрос. Вы какую-то аудиторию свою успели изучить уже за этот год?
Александр Дугин: Она очень разная, да.
Ксения Ларина: Потому что мне кажется, не все верующие и смотрят. Не обязательно.
Александр Дугин: Очень много неверующих, очень много неверующих. На самом деле, кто вот в Москве, интересно по нашим, вот мы делали заказ, по рейтингам нашего канала. Каков… Он, конечно, в нишевых цифровых каналах другой, просто вообще другой, там другие принципы подсчета. Что интересно, очень многие люди в банках, в частных корпорациях смотрят "Спас". РБК и "Спас". Два самых смотрибельных, если угодно, простите за барбаризм, канала по Москве в этих учреждениях.
Ксения Ларина: Потому что РБК – независимые новости абсолютно.
Александр Дугин: РБК – независимые новости, "Спас" показывает ту вещь, которая просто не отвлекает. Люди работают. Идут какие-то спокойные кадры. Они настраивают на хорошее, такое спокойное отношение. Там еще… Очень многие дома включают "Спас", выключают все остальные каналы. Например, привыкли, что уже что-то двигалось перед глазами. Их можно показывать детям. Там никогда не увидишь ни насилия, ни порнографии. Это очень хороший, не обязательно даже вслушиваться и вдумываться, просто включил…
Ксения Ларина: Как это?
Александр Дугин: Кто хочет, вслушивается.
Ксения Ларина: Релаксирующий такой.
Сергей Варшавчик: Нет, я согласен. Есть еще два канала подобных. Это канал "Культура", где очень спокойно.
Ксения Ларина: Нет, там иногда бывают такие…
Александр Дугин: Там они уже стали мельтишить.
Сергей Варшавчик: И канал "спорт", о котором, по-моему, президент, или Олег Добродеев сказал, что это успокаивает.
Ксения Ларина: Можно без звука смотреть.
Александр Дугин: Спорт, если включить звук, ничего кроме свиста и визга не услышишь.
Сергей Варшавчик: Есть еще канал 7ТВ, где есть моя любимая передача, самая любимая.
Ксения Ларина: "Диалоги о рыбалке".
Сергей Варшавчик: "Диалоги о рыбалке". Т.е. это такое успокоительное телевидение.
Александр Дугин: Но если Вы включите звук, Вы услышите содержание о философии, об историческом пути России, о смысле веры…
Сергей Варшавчик: Но кто же в банке там будет включать? Там времени нет.
Александр Дугин: Ну, почему? Иногда включают.
Ксения Ларина: Не упрощайте. Вы упрощаете свой продукт.
Александр Дугин: Смотрите, на мой взгляд, мы очень точно добились того, что нас смотрят и те, кому интересно, и те, кому не очень интересно, и те, которые просто хотели бы что-то посмотреть.
Ксения Ларина: А вот вопрос, возможно ли, допустим, программу, как она называется… Ну, или Ваши "Вехи", или "Русский час" вот перевести куда-нибудь в программу федерального канала. Возможно такого рода передача сегодня на нашем телевидении?
Александр Дугин: Вы знаете, это тоже интересный вопрос. Дело в том, что наш канал, не надо забывать, в нем при запуске приложили усилие два человека – Александр Батанов и Иван Демидов. Это два человека, ветераны "Взгляда". Демидов возглавлял федеральный шестой канал. Это люди профессионального Первого канала. И тот уровень вещания, который задан на "Спасе"… Конент совсем другой, содержание совсем другое, но уровень вещания, межпрограммка, стилистика, декорации, подходы, это федерального уровня программы. Вы берите их и просто ставьте их на кнопку. Т.е. я не говорю, что это так произойдет. Но я полагаю, что большая часть нашего вещания, большая часть вещания "Спаса" вполне могла бы быть включена в федеральные каналы, просто потому что это не самоделкины, народные умельцы, которые решили, исходя, может быть, из своих религиозных соображений делать профессиональное серьезное телевидение, а это профессионалы с телевидения с огромным стажем. Люди Первого канала люди федеральных каналов, которые исходя из позыва души и из своих интересов стали делать православное телевидение. Это очень серьезная разница. Поэтому можно брать и переставлять.
Сергей Варшавчик: А как Вы полагаете, Александр, почему до сих пор это не востребовано на метровых каналах? Почему Вы в таком гетто существуете?
Александр Дугин: Во-первых, это не гетто. Мы живем в рамках ... Во-первых, нам год . Мы только первый год. Мы еще маленькие. Мы год доказали, что мы можем существовать. Что мы стали флагманом православных СМИ. Обратите внимание, что самый все-таки при том нашем нишевом и довольно скромной позиции по отношению к большому телевидению…
Ксения Ларина: Какие есть еще православные СМИ?
Александр Дугин: Есть еще "Союз" – православный канал небольшой нишевый. Но он только церковный. Это церковный канал. А православных каналов…
Сергей Варшавчик: Под Екатеринбургом, да, Вы имеете в виду.
Александр Дугин: Да, ну, кстати, тоже хорошие люди, которые транслируют все время службы. И очень правильно делают на самом деле. Но это другое. Мы сделали не церковное телевидение, мы сделали православное телевидение. И среди православных СМИ канал "Спас" является флагманом. Вот это уже никто не оспаривает. При этом то, что мы сохраняем значительную независимость от кого бы то ни было. Но при том, что мы транслируем православный, что ли, камертон, православный подход, в этом не ставят сомнения ни наши противники, ни наши конкуренты.
Ксения Ларина: А вот все-таки, возвращаясь к нашему телевидению, которое вот у нас сегодня здесь, как обычно. Канал "Спорт", кстати, успокаивающий в студии.
Александр Дугин: Без звука. А то там визжат, свистят, банки кидают.
Ксения Ларина: Все-таки вот программы, связанные, так или иначе, с православием, с религией в каком виде, в каком жанре, в каком формате сегодня нужны на федеральных каналах, на общедоступных. Они вообще есть? Я, честно говоря, пыталась вспомнить. Не могу.
Александр Дугин: "Слово пастыря" Владыки Кирилла есть.
Ксения Ларина: Это как бы еженедельная программа.
Александр Дугин: "Русский взгляд".
Ксения Ларина: Его нет уже.
Александр Дугин: Демидова нет, а ведет Андрей Добров.
Ксения Ларина: Ну, это не православная программа.
Сергей Варшавчик: Ну, а как же? Андрей себя позиционирует, как православный ведущий.
Александр Дугин: А он не читается просто.
Ксения Ларина: Нет, ну, я имею в виду чисто религиозные передачи.
Сергей Варшавчик: Ну, может, бороду сбреет, будет похож на Ивана Демидова немножко.
Александр Дугин: А я думаю, что таких вот, вот есть "Слово пастыря" – это владыка Кирилл.
Ксения Ларина: Это проповедь еженедельная.
Александр Дугин: Проповедь, да. Объяснение, кстати, очень важных вещей. На мой взгляд, у нас есть предрассудок в отношении православия. Мы отождествляем православие с церковностью. А православие это шире. Это наша культура, это наша история, это наша судьба, это наши корни, это наша этика. И когда мы говорим о том, что возможны ли церковные программы, и нужно ли их увеличивать, ну, это вопрос открытый, на самом деле. Я считаю, что хорошо, лучше смотреть церковные программы, чем то, что происходит, в любом случае. Но возможности православного телевидения не изведаны, не испробованы. И мы только делаем первые шаги. Ту сферу, которую мы начинаем покрывать, открывать с удивлением для себя. Например, молодежь. У нас есть устойчивая молодежная аудитория, которая нас смотрит. И эта молодежная аудитория пишет нам, задает вопросы. И поэтому мы сейчас ставим новые, запускаем программы. Сейчас август. У нас будут молодежные.
Ксения Ларина: Они смотрят, "Дом-2" они смотрят?
Александр Дугин: Некоторые да.
Ксения Ларина: Серьезно?
Александр Дугин: Некоторые да. И говорят: как вот относиться к такому поведению? Девушка с парнем куда-то залезли под ванну, стали верещать, пыхтеть, как к этому относится православная церковь? Мы им так спокойно, методично, особенно отец Дмитрий Смирнов это замечательно делает, он им говорит: дети, это не совсем и совсем не соответствует нашему представлению о достоинстве женщины и мужчины, брака. Это все не просто церковное назидание. Нас спросили, мы ответили. Нам поставили вопрос, нашим мнением поинтересовались, мы дали свою оценку. Если Вы хотите продолжать смотреть "Дом-2", пожалуйста, Вы щелкаете и смотрите, что они еще под ванной, чего они хрипят. Если Вам опять это надоело, хотите что-то содержательное, переключают на "Спас " и там медленно, методично и спокойно люди начинают объяснять. Вот эта возможность выбора, Вы знаете, я бы сказал, если мы будем правильно развиваться, то нам будут нужны федеральные каналы, чтобы оттенять подход наш, чтобы они создавали вот это темное, на самом деле, демоническое, сатанинское, а к нам прибегали за облегчением. Т.е. а вот что вот там было? Почему…
Сергей Варшавчик: Не дадут Вам, Александр, метровых каналов.
Ксения Ларина: А почему, Сереж?
Сергей Варшавчик: А потому что уж больно это дорого. Дорогое дело.
Александр Дугин: Истина, добро и красота не могут быть слишком дорогими.
Сергей Варшавчик: Это же бизнес, мы же говорили. Вы же сами говорили…
Александр Дугин: Все, что за деньги, вообще ничего не стоит.
Сергей Варшавчик: Нет, ну, там добрый бизнес, злой. Вот, пожалуйста, Шестой канал.
Александр Дугин: Это хозяйство по Булгакову.
Сергей Варшавчик: Шестой канал, который до сих пор вещает по временной лицензии. Он отдан каналу "Спорт". И сейчас президентом поставлена задача, чтобы сделать его общефедеральным, понимаете. Вот на его месте могли быть Вы…
Александр Дугин: Нас тогда еще не было.
Ксения Ларина: Ну, теоретически.
Сергей Варшавчик: Теоретически это же все решается в кулуарах. Понимаете, но спорт в отличие от православия все-таки более массовая вещь. И более как бы не двусмысленная. Знаете, футбольные трансляции, они собирают больше рейтингов, к счастью, или, к сожалению, чем православные передачи. И тут еще вот какой момент есть. Все-таки страна у нас многоконфессиональная, это раз. А канал православный он все-таки такую мысль подталкивает, что идет сращивание государства и православия, потому что у нас руководителя русской православной церкви охраняет федеральная служба охраны, как больше никого из представителей…
Ксения Ларина: А что ты предлагаешь? Если православный канал…
Сергей Варшавчик: Нет, нет. Я говорю о ситуации просто. Я понимаю, еще появился бы какой-нибудь канал, когда были разговоры о создании, что будет общий какой-то канал, где будут представлены и другие христианские конфессии.
Ксения Ларина: Это невозможно. Кстати, программа "Мусульмане" у нас существует, по-моему, на российском канале.
Сергей Варшавчик: "Мусульмане" да, на Втором канале. Но я к чему хочу сказать, что в принципе не только народ относится с интересом, но я думаю, что и власти тоже присматриваются, что это такое.
Ксения Ларина: Что из этого можно… извлечь.
Сергей Варшавчик: Да, что из этого можно получить. Поэтому пока Вам метрового и даже дециметрового канала пока не дадут.
Александр Дугин: Посмотрим, Бог даст…
Сергей Варшавчик: Пока.
Александр Дугин: И когда-то дадут. Но мы сейчас пока не считаем, что что-то надо форсировать ситуацию. Люди дозревают. Первое, нам надо было доказать, что возможно не церковное, а православное вещание. Второе, надо было доказать, что с точки зрения хозяйственной, вот как раз не люблю говорить слово "бизнес", а у нас есть прекрасное слово "философия хозяйства" Сергия Булгакова. Вот с точки зрения хозяйства можно это дело организовать и продвигать, на самом деле. И дальше уже можно сказать, что нам надо было добиться признания нас, как флагмана православных СМИ в России. Мы все эти за год задачи решили. Дальше сейчас, действительно, Вы правы, Сергей, стоит вопрос о том, чтобы перейти на дециметровую или метровую частоту. Но это должно быть не столько результатом нашей эффективности менеджерской, сколько затребованностью общества и в том числе власти. Я очень хорошо отношусь к каналу "Спорт". Я считаю, что гораздо лучше, чем "Спорт" смотреть, там все-таки более-менее понятные правила, чем эти чудовищные насилия, извращения и как бы сказать спекуляция на низменных чувствах человека. На самом деле, чем, ну, обычный, может быть, агрессивный, но все-таки спортивной, болельщической такой практике. Ну, хорошо, спорт, хорошо православие, хорошо другие каналы. И если бы развлечение не опускалось ниже некоей планки, и развлекательные каналы можно было бы признать. Что касается многоконфессиональной страны. Да, у нас есть представители других конфессий. Эти представители, их руководители верховный раввин Шаевич, муфтий Равиль Гайнуддин, лидер буддистской общины поздравляли нас с первым годом вещания. И тот факт, что у нас есть православный канал ни коим образом не закрывает возможности делать свой…
Ксения Ларина: А Вы их не приглашаете хотя бы в качестве гостей на какие-то программы.
Александр Дугин: Конечно, когда мы говорим об израильской теме, у нас сидят и израильтяне, раввины, которые высказывают свою точку зрения с пейсами, с бородами, т.е. настоящие полноценные иудеи. Когда мы обсуждаем исламскую тему или какие-то, у нас сидят муфтии в тюрбанах, когда мы обсуждаем буддистскую, до буддистской не доходило, но теоретически… Как Вы говорили, у меня есть еще и другая ипостась…
Сергей Варшавчик: А Вы их приглашаете, как людей, с которыми, помните, как Луначарский….
Ксения Ларина: А там никто не спрашивает…
Сергей Варшавчик: Проводил знаменитые диспуты.
Ксения Ларина: А вот, кстати, Вы спрашиваете гостя, когда зовете: Вы верующий, Вы крещеный?
Александр Дугин: Никогда не спрашиваю, никогда не спрашиваю. Мы приглашаем людей как людей. Они нам рассказывают свою позицию. Как правило, мы не лезем им в душу. Мы просто спрашиваем их мнение. И они хотят, раскрываются, не хотят, не раскрываются. Хотят, декларируют свою философскую позицию, или свою религиозную позицию. Как правило, атеисты сейчас, Вы знаете, они, наверное, есть, но их в обществе все меньше и меньше. Я вот не сталкиваюсь в своем окружении с людьми, которые говорят "мы ни во что не верим". Мы атеисты, убежденные материалисты. Наверное, они есть, но они как-то не проявляются.
Ксения Ларина: Агностики. Они теперь агностиками стали.
Александр Дугин: А даже агностиков. Обычно говорят, вот я придерживаюсь такого взгляда. Вот такие мистические. Вот мои религиозные. Мои корни такие. Т.е. люди ищут более надежной идентичности. Мало кто сегодня себя открыто осознает, ну, таким носителем духа просвещение.
Ксения Ларина: Сомневающиеся, скажем так.
Александр Дугин: Или сомневающимися. Или такими картезианцами, которые омнибус ду би тарум, что надо всему сомневаться. Это тоже был принцип, скажем, картины нового времени. Но, как правило, к нам приходят люди, которые либо думают вообще просто о чем-то, либо религиозные, либо совершенно не религиозные. Но как таковых атеистов, я вот считаю, что некая надуманная вещь – проблема атеистов. Мы, во-первых, стараемся не казнить их. Не ругать.
Сергей Варшавчик: Хватит казнить, сколько можно инквизиции то? Лет 600.
Ксения Ларина: Для Вас, для атеистов, вон, пожалуйста, сколько каналов.
Александр Дугин: С нашей точки зрения, каждый человек имеет право, вот самое главное качество человека в православии, это его свобода. На самом деле, православие утверждает абсолютную свободу человека.
Ксения Ларина: Хорошие слова Вы говорите. Скажите, пожалуйста, Александр Дугин, а нужна цензура на телевидении?
Александр Дугин: Ну, вообще в целом? На нашем нет.
Ксения Ларина: Мы привыкли… Нет, не на Вашем канале, на нашем, на российском телевидении. Я имею в виду российское в широком смысле этого слова. На общедоступном.
Александр Дугин: Вы знаете, дело в том, что кто возьмет на себя функции цензуры?
Сергей Варшавчик: Ой, было бы решение.
Александр Дугин: Вот цензура никогда не бывает просто так. Цензура является приложением системы ценностей, идеологий, мировоззрения к некоему информационному продукту. Поэтому одна цензура коммунистическая, другая либеральная…
Ксения Ларина: Нравственная.
Александр Дугин: Нравственности просто так не бывает. Нравственность растет из какого-то определенного корня. Т.е. это нравственность должна воплощаться в неких этических основах общества. Если эти этические основы общества понятны и приемлемы, по крайней мере, большинству…
Ксения Ларина: Ну, а что, есть какие то возражения против "не укради, не убей, не прелюбодействуй"? Есть?
Александр Дугин: Конечно. Атеисты, кстати, вот атеистическая позиция в новое время, сказали, что эти заповеди, на самом деле, являются, совершенно ограничивающие свободу. Что это некое насилие. Например, почему не возжелать жену ближнего своего? Она же не собственность его. Значит критики почему "не создай себе кумира", если мы хотим не верить в единого Бога. Существует огромная полемика атеистов, особенно это раньше было, с этими же собственно заповедями. Если в нашем обществе они являются общепризнанными, мы должны это подчеркнуть. Не все из 10 заповедей, если мы проведем опрос, будут сегодня элементом общенародного консенсуса. Таким образом, возвращаясь к цензуре…
Ксения Ларина: Нет, ну, если на уровне, почему все воруют, а мне нельзя, тогда это другой вопрос.
Александр Дугин: Не важно, на самом деле, понятие "не укради" – это понятие религиозного, этического запрета, который получил некую автономию в определенный период времени. Но это надо признать. Сегодня у нас нравственные критерии в нашем обществе полностью размыты. И тот, кто возьмет на себя ответственность осуществлять цензуру, должен будет объяснить, какие принципы он считает безусловными. Это очень трудно сделать. И я не знаю сейчас политика или публичного деятеля, который скажет: а я то знаю, как оно должно быть. Поэтому вопрос о цензуре, на мой взгляд, это вопрос, который должен следовать за разработкой общепринятой нравственной платформы в обществе. Такой консенсус, если угодно. Есть такая платформа, может быть цензура, пока ее нет, ну, о чем мы говорить. Это произвол.
Сергей Варшавчик: Ну, конечно, политической цензуры не должно быть, безусловно. Потому что это далеко ведет. Это ведет, может быть, к необратимым последствиям для страны. Ограничить насилие в какие-то временные рамки, чтобы дети не смотрели, да, безусловно. Но я хочу сказать вот какую вещь. Говоря тут об атеистах и Русской православной церкви, нельзя тут забывать одной вещи, что после 17-го года, когда пришли воинствующие атеисты и стали разрушать церкви и уничтожать священников, то был патриарх Тихон и был патриарх Сергий. И вот патриарх Сергей он эту власть принял, так называемых обновленцев, он ее благословил сталинскую. И Русская православная церковь существовала благополучно с коммунистами несколько десятков лет. Т.е. вот этот постулат "любая власть от Бога", она несколько, на мой взгляд, пошатнула позиции Русской православной церкви в обществе, как мне кажется. И сейчас в отличии там от католической, когда это была некая какая-то оппозиция власти светской. И сейчас есть некая проблема, что вот это возрождение, оно ничем не отличалось. Вот была советская власть, которую благословляли не так громко. А теперь есть власти там демократическая, постсоветская, которую также одобряют. Тут получается такая православная государственная картина. Ну, и здесь не очень понятно, где есть самостоятельный взгляд. Где есть люди, которые позволяют себе критический, православный критический взгляд на состояние дел. С тем, чтобы показать государству, людям во власти какие-то проблемы. Пока только полное "одобрямс". Извините, конечно.
Александр Дугин: Ну, я думаю, совсем не так.
Сергей Варшавчик: Ну, в общей массе.
Александр Дугин: Кстати, думаю, что даже мы, как вот на православном канале, мы чуть-чуть мягче, не смотря на мои, может быть, более резкие убеждения, просто мы должны как-то выполнять какую-то определенную, понятную всем функцию.
Сергей Варшавчик: Вы критикуете политику партии и правительства?
Александр Дугин: Да, безусловно. Посмотрите программу "Вехи".
Ксения Ларина: Кстати, тоже вопрос, должна ли церковь вообще политикой заниматься.
Александр Дугин: Да, вопрос о церкви.
Сергей Варшавчик: Она уже занимается и давно.
Ксения Ларина: Официальные лица занимаются.
Александр Дугин: В православной традиции существует совершенно отличное от католического представление о функциях государства. Есть очень интересная позиция, она такая богословская относительно того, что в православной Византии изначально царь рассматривался, как важнейшая фигура эсхатологическая фигура, так называемый "катехон", удерживающий, который препятствует приходу антихриста их второго послания святого апостола Павла к Фесалоникийцам.
Ксения Ларина: Осталась минута.
Александр Дугин: И в этом отношении отношение к государству в православии резко разнится с отношением в католичестве.
Сергей Варшавчик: Это мы знаем.
Александр Дугин: Но не всегда это бывает позитивно. Иногда это бывает конформизм церкви, который лучшие умы, кстати, Игнатий Брянчанинов и другие святители порицали и оспаривали. Но я считаю, что самый принципиальный вопрос у церкви есть, и у православного человека есть свое отношение к власти. И в принципе позитивное отношение к государственности, как к факту, и к русской государственности, к российской государственности, как к факту, позитивное отношение, не заставляет нас закрывать глаза на те негативные вещи, которые у нас происходят.
Сергей Варшавчик: Как говорил Салтыков- Щедрин "Не надо путать любовь к отчизне и к его превосходительству".
Александр Дугин: Абсолютно верно.
Ксения Ларина: Мы должны уже заканчивать нашу программу. Опять я не дала слова нашим слушателям. Они звонили всю дорогу. Видите, нам все время мало времени. Спасибо большое. Сергей Варшавчик. телеобозреватель "Независимой газеты" и Александр Дугин, гл. редактор телеканала "Спас", ведущий программы "Вехи". А я вот, кстати, предлагаю тебе, Варшавчик, посмотреть все-таки программы канала "Спас"…
Сергей Варшавчик: Я посмотрю.
Ксения Ларина: Просто ради интереса. Там есть, о чем поспорить. Потому что все-таки Александр Дугин, кажется, не совсем правильное описание, не очень точное своего канала. Ему хотелось как лучше. Но у меня как раз иногда вещи, с которыми хочется поспорить, когда смотришь телевизор, и это очень важно. Тогда не просто пассивный слушатель или зритель, а когда меня в этот разговор вовлекают. Мне кажется, это то, чего на сегодняшний день не хватает федеральным каналам. И дай Вам Бог удачи.
Александр Дугин: Благодарю. Спаси Христос.
