С другой стороны, если мы говорим об устройстве верховного суда, прессы, Кнессета, правительства, то видим, что эта система абсолютно американизирована. Она никоим образом не может вступать в конфликт с тем, что диктуется извне. В результате, самое лучшее, что сегодня может быть – временный саботаж выполнения условий по урегулированию конфликта с палестинцами, которые ставят американцы. А их условия очень четкие – израильские поселения в Палестине должны быть ликвидированы, мы должны вернуться к границам 1967 г., и, что еще хуже, американцы продолжают говорить, что часть палестинских беженцев 1948 должна вернуться. Госдеп США не признает израильской территорией не только восточный Иерусалим, но и западный. Поэтому американское посольство находится в Тель-Авиве. Поэтому ничего хорошего в американских планах урегулирования для Израиля нет.
С другой стороны, так сложилось исторически, что Израиль очень сильно оказался под американским влиянием. Непонятно, где и как искать альтернативы в однополярном мире, поскольку блока, «оппозиционного» США (например, Россия-Индия), пока не существует. Наоборот, мы видим, что под американское влияние попали многие страны СНГ - Грузия, Азербайджан, Украина. В этой ситуации, конечно, Израилю достаточно тяжело – неизбежен конфликт внутри израильского общества, потому что традиционалистская часть общества растет демографически, а власть и элита полностью ориентированы на западный мондиализм. Водораздел проходит также в отношении к поселениям. Поскольку поселения строились не как опорные точки (хотя это тоже вполне законно – заставы казачьего типа для защиты границ), планировалось, что благодаря им произойдет возрождение жизни на библейских территориях. Для строительства избирались исторические точки - Хеврон, Наблус и другие. Если сегодня Израиль вызывает симпатию, то именно благодаря деятельности людей в этих поселениях. Возрождение поселений играет колоссальную роль в создании сакрального самоощущения Израиля, именно оправдывает его существование. Поэтому тот процесс ликвидации, который идет уже не один год, способен, с одной стороны, деморализовать, а с другой стороны, привести к тому, что Израиль потеряет привлекательность в глазах наших же друзей. Но чем активней будет проводиться такая политика, тем сильнее будет противодействие со стороны традиционалистских слоев общества. Ведь многие израильтяне далеки от тех западных стандартов, которые им навязываются. ЕС недавно провело анализ степени усваиваемости западных демократических ценностей в разных странах. Израиль оказался на последнем месте.
"АНН": «Хамас» собирается с силами?
Авигдор Эскин: С одной стороны, «Хамас» собирается с силами, а с другой стороны, как это ни абсурдно, они сейчас пришли к власти, и им хочется тоже получить какое-то количество денег и хорошо пожить. Поэтому действительно какое-то время «Хамас» будет обеспечивать порядок, чтобы выглядеть политически корректно. Но это не меняет сути конфликта, который не может быть разрешен теми методами, которые предлагаются. Кстати, как это ни парадоксально, если бы в Израиле пришли к власти традиционалистские силы, то арабская сторона лишилась бы многих аргументов против Израиля. И Иран, например.
"АНН": То есть, было бы легче вести полемику, так как отпала бы либеральная компонента в переговорном процессе?
Авигдор Эскин: Да. Я неоднократно общался с мусульманами. Например, в 1998 г., когда находился в израильской тюрьме под предварительным арестом. В специзоляторе службы безопасности со мной сидел один из лидеров «Хамас». С ним мы беседовали на английском языке. Он знал, кто я, и представился. Мы общались совершенно не скрывая своих взглядов, совершенно без всякой политкорректности. В конце беседы он мне сказал, что если бы у власти был бы ты, то у меня с теологической, религиозной точки зрения не было бы никаких причин на тебя нападать.
"АНН": Традиционалистам всегда легче найти общий язык с традиционалистами, чем с либералами?
Авигдор Эскин: Совершенно верно. То есть, если бы Россия захотела выступить на Ближнем Востоке в качестве посредника, то реальная помощь была бы не в том, чтобы плестись в хвосте у Запада и поддерживать инициативы какого-то американского квартета, а в том, чтобы найти в Израиле наиболее пассионарные антиисламские и антиарабские силы, и попытаться включить их в диалог с палестинскими радикалами. Именно так можно было бы выяснить, что является сутью конфликта и может ли он быть урегулирован. Ведь в истории бывают такие ситуации, когда единственный способ урегулирования - война.
"АНН": Надо ли бояться войны?
Авигдор Эскин: Нет, нет, бояться войны ни в коем случае не надо. Я говорю о том, что имеет смысл разговаривать с почвенниками-традиционалистами с каждой стороны. Потому что либеральная компонента становится все менее и менее актуальной. Ведь несмотря на всю помощь Запада палестинцам, там к власти пришел «Хамас». А «Хамас» для Америки - сила, конечно, абсолютно чужая.
"АНН": Можно ли провести аналогию между нынешним положением Израиля и ситуацией, описанной в книге Патрика Бьюкенена «Смерть Запада»? Ведь отцы-основатели Израиля в 1947–48 гг. воевали за какую-то идеальную страну. Они ее создали. Эта страна побеждала в войнах 1956, 1967, 1973 гг. А в определенный момент они оказались в совершенно другой стране, которая готова отдавать завоеванные ими территории, признавать «Хамас», делать певицу Дану Интернешнл символом страны.
Авигдор Эскин: И да, и нет. Смотрите, вы все правильно сказали, на поверхности все так абсолютно. Солженицын в своей книге «200 лет вместе» приводит высказывание православного мыслителя отца Сергия (Булгакова): «Сионизм как просто национальное движение - это слишком мелко для народа Израиля, чтобы это было надолго». Мы рассматриваем сионизм таким, каким он был на самом деле, а не таким, как его представляет Проханов. Сионизм - это идея национального движения, то есть мы из диаспоры приезжаем в Израиль, там у нас свое государство, наше прибежище и пристанище. Нам там будет хорошо, и мы будем не хуже любых других народов. Эта идея была очень сильна после Холокоста. Все говорили: «Если бы был тогда Израиль, можно бы было спастись». Сионизм был тогда светским движением. Сегодня можно смело говорить о полном закате светского сионизма. Его просто сегодня в Израиле нет. Люди не нашли себе лидеров. Сейчас идет переход от светского националистического сионизма к библейскому, мессианскому. А это - сила, которая намного более пассионарна и мощна.
"АНН": А можно ли провести параллели между Палестиной и российским Кавказом?
Авигдор Эскин: Территория только у России больше, чем у Израиля. И нет сегодня у России никакой идеологического инструмента, чтобы остановить ислам. Из Саудовской Аравии, являющейся центром ислама, будут постоянно подначивать Северный Кавказ. Мусульманам после войны в Чечне мстить хочется, а ведь месть у них - основа существования. Бесконечной войны на Кавказе можно было бы полностью избежать выселением.
"АНН": А существуют ли в Израиле правозащитные организации, аналогичные российским?
Авигдор Эскин: Конечно же. Те же люди, та же риторика. Геев защищают так же. Вот в Иерусалиме будет в этом году международный гей-парад.
"АНН": В Москве совсем недавно горожане и милиция подобный парад разогнали.
Авигдор Эскин: У нас полиция будет зверствовать по отношению к противникам парада. Людям разогнать гей-парад просто не дадут. В Иерусалим планируют свезти геев со всего мира, и приставить к ним 5 тыс. полицейских.
"АНН": Но вы говорите о большой силе традиционалистов в Израиле?
Авигдор Эскин: Да, они обязаны противостоять этому, но для протестов необходима воля. И я не знаю, продемонстрируют ли ее лидеры традиционалистов на этот раз. Причина – в Израиле к гомосексуалистам относятся настолько брезгливо, что даже бить их не хотят.
"АНН": Вы являетесь одним из активистов, выступающих за экстрадицию олигарха Невзлина в Россию. Почему вы считаете, что его необходимо выдать?
Авигдор Эскин: В интересах Израиля ни в коем случае нельзя допускать превращения страны в убежище для криминальных элементов. Я сам начал заниматься «делом Невзлина» еще до того, как познакомился с Нудельманом (активист, выступающий за выдачу Невзлина России, подавший иск в Верховный суд Израиля с требованием вызвать и потребовать ответа у израильского министерства юстиции, почему оно тянет с ответом по российскому запросу об экстрадиции – прим. АНН). Что меня в этой истории возмутило? Израиль был создан как еврейское государство, в том числе для того чтобы защитить любого еврея на территории земного шара, если его преследуют как еврея. Для этого существует режим выдачи израильского гражданства и все те льготы, которыми воспользовался Невзлин. Когда все это используется для прикрытия, для того, чтобы незаконно избежать судебного разбирательства – это подрывает всю моральную основу законов. К нам никто не будет серьезно относиться, если мы будем использовать двойные стандарты. Кроме того, такие люди, как Невзлин, обладают колоссальным опытом коррумпирования госсистемы и чрезвычайно опасны для Израиля. Особенно если они приезжают в Израиль для того, чтобы там обосноваться. Еще один момент, который меня страшно возмутил – Невзлин приехал в Израиль и начал отсюда вести дикую антироссийскую кампанию. Мы как государство заинтересованы не только в укреплении отношений с Россией, но и в том, чтобы мир не был однополярным. Соответственно мы заинтересованы в укреплении российской государственности. Если прокуратура России докажет, что Невзлин причастен к преступлениям Пичугина, будет справедливо, чтобы Невзлин отбывал срок в израильской тюрьме, там ему могут быть предоставлены книги, заключенные его посвятят, научат его тюремной жизни.
"АНН": Поддерживает ли Невзлин связи с другим «беженцем» - Гусинским?
Авигдор Эскин: Связи они поддерживают, поскольку у них общие интересы в области пиара, известно и о его связях с Березовским. Нельзя сказать, что их связывает дружба и любовь, но на почве ненависти к российским властям между ними существуют какие-то контакты, идет какая-то координация действий.
"АНН": Как Вы прокомментируете тот прием, что был оказан «Хамасу» в Москве?
Авигдор Эскин: Я рассматриваю это как дипломатический ход. Теплый прием «Хамасу» был оказан в пику Америке как ответ на активное вмешательство американцев в дела Грузии. Мне показалось, что это - связанные вещи, что это - формальный шаг. Но было бы очень печально, если бы Россия начала поставлять им оружие, оказывать финансовую помощь, я не понимаю, как это может служить российским интересам, что хорошего может Россия извлечь из дружбы с «Хамасом», полностью ориентированным на Саудовскую Аравию? Я могу понять позицию России по отношению к Ирану, я тут четко вижу российский интерес, он может в данный момент не сходиться с израильским, но мы здесь поймем друг друга. Однако я не пойму, если отношения с «Хамасом» выйдут за рамки дипломатических уколов. Я думаю, что Россия очень сильно выиграла бы, если бы смогла наладить с Израилем более тесные отношения. Был же у нас совместный разведывательный спутник! Выходит, степень доверия между определенными силовыми структурами России и Израиля наивысочайшая. Если Россия начнет вести более активную внешнюю политику и в направлении дружбы с Индией, то Израиль, конечно же, не сможет не представлять интереса как государство, которое сегодня способно поразить любую точку земного шара и является ядерной державой. И в этом смысле Израиль - выгодный партнер для России, который может влиять, например, на цены на нефть. Никто не оценивает Израиль в этом ракурсе, но я могу задать просто один риторический вопрос: что произойдет с ценами на нефть, если в ответ на очередные выходки со стороны Запада Израиль просто намекнет, что одна ракета может полететь в сторону нефтяных полей Саудовской Аравии?! Что произойдет с ценами на нефть в Европе, если будет хотя бы такой намек? Израиль, при всех процессах внутреннего загнивания, еще находится на той стадии, когда у него есть сила, делающая его привлекательным партнером.
Беседовал Илья Горячев
Справка АНН
Авигдор Эскин родился 26 апреля 1960 года в Москве в семье геофизиков. Иммигрировал в Израиль в январе 1979 года, служил в Армии Обороны Израиля и воевал в Ливане. В 1983 году он возглавил вместе с депутатом Кнессета от «Ликуда» Михаелем Кляйнером движение «Новые правые Израиля». С середины 80-х годов он регулярно публикует свои эссе и заметки в СМИ разных стран. С начала 90-х годов он становится одним из самых популярных публицистов в русскоязычной прессе Израиля. В июне 2000 г. в Америке вышла его книга «Израиль. Вера. Правда» на русском языке. После заключения пакта Рабина с Арафатом в 1993 г. Эскин активно включился в борьбу против «ословских соглашений». В 1995 г. Эскину было возвращено гражданство России. Согласно опросу газеты «Вести», проведённому в сентябре 1997 г. среди русскоязычных израильтян, Эскин был четвертым по рейтингу среди общественных деятелей Израиля, уступая только Нетаньягу, Либерману и Щаранскому. В декабре 1997 г. арестован по обвинению в намерении совершить поджог офиса пацифистской организации и осквернить памятник арабскому террористу Аль-Кассаму. 2,5 года провел в заключении. После освобождения продолжил общественно-политическую деятельность. В 2000 г. объявлен США персоной нон грата. В 2005-2006 гг. написал несколько обличительных статей против Владимира Гусинского в израильской и американской прессе. Дружит и сотрудничает с российским философом и политиком Александром Дугиным. Авигдор Эскин женат на уроженке Москвы. У него 6 детей.
