Александр Дугин: Призыв к халифату - это не возврат к прошлому. Это, по сути дела, стремление создать нечто принципиально новое. Таким образом, идея халифата вполне конкурентоспособна в эпоху постмодерна, смысл которой заключается в отказе от принудительной модернизации человечества. Собственно говоря, в политике постмодерн воплощен в том, что модернизируются только какие-то отдельные фрагменты, например технологический сектор. А идеология, общество, образование вполне могут остаться в том состоянии, в котором они находятся сейчас, или, наоборот, деградировать. И для исламского общества такой проект является путем своеобразной модернизации или постмодернизацией. Это совершенно не возврат к архаике. Идея халифата для исламского мира - это одна из версий и путей модернизации.
Александр Шаравин: Я думаю, что такая наднациональная теократическая организация уже сегодня существует. И в принципе этот сценарий уже в реальности действует. Есть такая организация "Международный фронт джихада", она создана в апреле 1998 года.
Виталий Дымарский: Это радикальная организация?
Александр Шаравин: Нет, как раз она состоит не из боевиков. Эта организация, конечно, гораздо более весомая, чем какая-то "Аль-Каида". И в принципе вот эта организация достаточно авторитетна, она действует в десятках стран уже сегодня. Так что сценарий вполне реален.
Станислав Белковский: Я бы не согласился с Александром Дугиным в том, что халифат - это проект постмодерна. Мы сейчас находимся на выходе из эпохи политического постмодерна в эпоху, которую я бы назвал эпохой новейшего Средневековья. Ответом на глобализацию становится поиск человеком пути преодоления собственного одиночества в этом глобальном мире. И в первую очередь, естественно, человек находит преодоление этого одиночества в религии, в поиске себе подобных. Поэтому я считаю, что такого рода проект вполне реален.
Наргиз Асадова: А возможно ли мирное сосуществование исламской и иудео-христианской цивилизаций?
Станислав Белковский: На мой взгляд, никаких фундаментальных противоречий между исламской цивилизацией и иудео-христианской нет. Мы принадлежим к аврамическому монотеизму. И в этом смысле есть гораздо больше предпосылок для сближения сейчас ислама, христианства, иудаизма в противостоянии религиям качественно другого типа, например Китаю с его имперсоналистскими религиями и Соединенным Штатам с их технократической религией, которую я бы назвал религией "Матрица". Это будет скорее совместное сближение христианства и ислама в борьбе с другими.
Александр Дугин: Христианской цивилизации вообще не существует. Она была когда-то, причем уже с IX века было две христианские цивилизации - православная и католическая,- которые находились в постоянном конфликте. Так вот, православная цивилизация с исламом никогда не входила в формальное противоречие. Мы входили в формальное противоречие с католиками и не входили с мусульманами. И я прогнозирую, что такого конфликта не будет. То есть, иными словами, подъем исламской цивилизации и даже подъем халифата российской цивилизации не грозит.
Наргиз Асадова: Но сам исламский мир очень неоднородный. Например, между шиитами и суннитами очень много противоречий. Не помешают ли эти противоречия созданию единой уммы?
Александр Шаравин: Скорее всего, внук бен Ладена будет не шиитом, тем более не суннитом. Он может быть ваххабитом. Все остальные, в его понимании, не мусульмане.
Александр Дугин: У крайних суннитов есть смычка концептуальная с ваххабитами и салафитами. Салафизм - это движение промежуточное, оно предлагает очистить ислам от предания, от тех исторических концептуальных, интеллектуальных напластований, которые были, с точки зрения салафитов, привнесены позже. То есть это некий концептуальный модуль "чистого ислама", который объединяет различные направления радикалов в исламском мире. Это своего рода реформация, протестантизм в исламе, который, будучи модернистским, авангардным направлением, имеет определенный шанс.
"Новый халифат" и Россия
Виталий Дымарский: Как вы думаете, "Новый халифат", возможность которого вы все не отрицаете, охватит Россию?
Станислав Белковский: Россия должна выбрать. Либо она будет интеллектуальным и духовным лидером движения неприсоединения, которое возникнет уже после кристаллизации новых центров силы в мире (США, Китай и значительная часть исламского мира, может быть и пресловутый халифат). А Россия может между ними играть сильную, самостоятельную игру. Либо выбрать путь энергетической империи. В этом случае евразийский хартленд будут контролировать геополитические игроки, а Россия останется чисто условным понятием. И в этом случае Россия частично может войти в "Новый халифат".
Александр Дугин: Если Россия не будет активно осуществлять геополитическую экспансию, она будет сжиматься. Если мы не будем проводить авангардную политику, направленную на будущее, нас будут сбрасывать все дальше и дальше в прошлое, в регресс. Поэтому, с моей точки зрения, если Россия будет сильным государством, она будет на самом деле великолепно использовать возникновение халифата. Халифат нам будет на руку, потому что конфликт между "Новым халифатом" и западноевропейской, особенно американской, цивилизацией будет ослаблять и тех, и тех.
Наргиз Асадова: А мы разве не входим в эту цивилизацию западноевропейскую?
Александр Дугин: Нет, абсолютно не входим. Мы сами цивилизация. Мы сами евразийская цивилизация. От нашего наличия будет зависеть и судьба США. Это будет очень серьезный аргумент. Противодействующие цивилизации или постцивилизации будут с нами разговаривать уважительно. Я полагаю, что энергетическая империя, то есть статус-кво развития России при правильном стечении обстоятельств, может привести нас к могуществу и величию, если мы будем правильно распоряжаться своим потенциалом.
Александр Шаравин: Безусловно, Россия будет частью халифата. И сегодня мы знаем, что уже сейчас в мире живет порядка миллиарда мусульман. Сегодня уже около 35 стран, где основной религией является ислам, весьма тесно сотрудничают. Поэтому халифат - реальная угроза для России. Потому что не надо забывать, что для нас сегодня опасен не столько Северный Кавказ, сколько Поволжье, Татарстан, Башкортостан. Порядка 600 подготовленных священников, причем с определенным уклоном, как раз действовали в Поволжье. У них хорошая финансовая поддержка, хороший организационный багаж. И самое главное, у них совершенно наступательная позиция. Они выдавливают традиционный ислам, занимают их место и радикализируют своих сторонников.
Виталий Дымарский: А "Новый халифат" не грозит России распадом?
Александр Дугин: России грозит распадом слабость. Россия - многонациональное, полиэтническое государство, много народов, много культур, огромная территория, огромные природные ископаемые. Если мы будем слабы, от нас начнут отхватывать куски все кому не лень: и европейские соседи, и китайские коллеги, и "Новый халифат", и американцы, и румыны. Но естественных предпосылок стать особенно уязвимой жертвой "Нового халифата" для России нет. Мы не враги ислама, наши мусульмане - традиционные, тихие, их меньше, чем в Европе, они наши друзья, они замечательные люди, в отличие от салафитов.
Наргиз Асадова: Мусульман в России относительно мало, но это до поры до времени. По оценкам экспертов, к 2050 году в России останется 33 млн русских. У мусульман же рождаемость всегда была и остается высокой.
Александр Дугин: Потому что они молодцы, а русские нет.
Александр Шаравин: А вы представляете, сколько раз по 250 тыс. рублей надо будет заплатить мусульманскому населению?
Станислав Белковский: Если Россия не определит стратегический проект своего развития, если не будет восстановлена субъектность российского государства, если не будет обозначена функция государства как защитника цивилизации, а не как поставщика энергоносителей, то все остальные параметры не имеют никакого значения. А на мой взгляд, объективно самой большой опасностью сегодня для России является поглощение ее Китаем. Поэтому, во-первых, надо создать новое государство. Пока это государство не создано, говорить о рождении детей или о чем-то другом абсолютно бессмысленно.
Александр Шаравин: Есть проект, который определен всеобщим голосованием,- Конституция 1993 года. Вот этот проект не реализован даже на 30 процентов. Потому что практически новые институты нового российского государства не выстроены. Мы имеем наследие Советской армии, советскую милицию и так далее. Как мы можем от нашего советского милиционера - который должен был не пущать, ловить спекулянта - требовать, чтобы он защищал достоинство гражданина и его частную собственность?
Александр Дугин: Я с вами категорически не согласен. В начале 90-х мы запланировали такую мерзость, и слава богу, что она развалилась со всеми ее институтами. У нас была великая, прекрасная империя - Советский Союз, которая, к сожалению, закончилась. А то, что было в 90-е годы, просто забыть, это тяжелый сон.
Опасность радикализации ислама
Виталий Дымарский: Некая террористическая составляющая будет в этом "Новом халифате"?
Александр Дугин: Террористические исламистские организации типа "Аль-Каиды" легитимизируются. Израиль был создан террористами, потом он был легитимизирован. "Хамас" - террористы, которых сейчас легитимизировали. После победы халифата мусульмане из "Аль-Каиды" станут членами правительства, как "Хамас" в Палестине, как израильские террористы в Израиле, как большевики в Советском Союзе. Победителей не судят.
Наргиз Асадова: "Хамас" легитимизировался, но не стал менее радикальным.
Александр Дугин: Легитимизация не означает жизнь в мире. Это значит, что тебя принимают как некую политическую силу. И некоторые вполне легитимные структуры, как США, постоянно в одностороннем порядке на кого-то нападают, чем вызывают возмущение мировой общественности. Их ненавидят, но они легитимны. Возможно, халифат будут недолюбливать. Вот "Хамас" могут ненавидеть, но с ними считаются, их приглашают. И "Аль-Каиду" будут приглашать везде.
Александр Шаравин: Я очень надеюсь, что прогноз Александра Дугина, что "Аль-Каида" будет легитимизирована, не сбудется.
Виталий Дымарский: Кстати, один из плохих вариантов этого сценария - это то, что радикалы могут прийти к власти в одной из ближневосточных стран и стать центром будущего роста.
Станислав Белковский: Только так и может быть. Для Саудовской Аравии.
Александр Дугин: Я бы не стал говорить о халифате как о духовном явлении. Это религиозная политика. И в этом отношении радикальность никоим образом не исключает политику. Любой серьезный и осмысленный политический проект вполне может воплощаться в террористической форме. Причем там, где есть яркая идеология, она подталкивает человека биться за нее радикальными средствами.
Станислав Белковский: Я бы сказал, что любой радикализм возникает там, где нет возможности вести диалог другими средствами, где отсутствует легальная политическая система. Исламский радикализм - это ответ на вызовы глобализации в первую очередь. Поскольку именно глобализация ведет к разделению фактически людей на человечество и нечеловечество. Вот гамбургеры - общечеловеческая ценность. Если ты не ешь гамбургер, значит, ты подозрительный элемент. И вот на этой грани, когда нельзя противостоять глобализаторской унификации, насаждаемой сегодня, неизбежно возникает радикализм, далеко не только исламский.
Виталий Дымарский: А почему нет христианского терроризма?
Станислав Белковский: Будет. Он может возникнуть. Другое дело, что исламская религия устроена таким образом, что это сделать идеологически проще. В исламе другое отношение к самоубийству.
Александр Дугин: Проще. Но если в нашем христианском сознании, особенно в православном сознании, образ глобализации все больше и больше будет отождествляться с Антихристом, то борьба с Антихристом в лице США постепенно приобретет религиозный, духовный, нравственный, общий обязательный характер. А война есть война. Это не просто метафора.
Виталий Дымарский:"Новый халифат" опасен для мира в обоих смыслах этого слова?
Александр Шаравин: Все зависит от того, как будет развиваться "Новый халифат". Я же говорил, что сегодня уже есть вот эта организация. И, кстати, она очень часто использует "Аль-Каиду" как инструмент. Но если действительно произойдет радикализация ислама, то тогда есть опасность для мира. И не дай бог, это произойдет, допустим, в Пакистане, где есть ядерное оружие, где есть баллистические ракеты.
