Далее - демографический кризис и популяционный кризис. Обозначена только его узенькая часть - демографический. Сверхсмертность не затронута вообще, только рождаемость. Что нужно, чтобы ее преодолеть? Оказывается, что теперь будет каждой матери выплачиваться дополнительное пособие в размере от 50 до 100 долларов в месяц. Можно таким способом что-нибудь решить? Очень сомневаюсь. То есть это средство тоже неадекватно. Хорошо, эти льготы небольшие и так далее, набежит пускай двести долларов в месяц. Можно ли решить проблему вымирания нации, выдавая женщинам, допустим, по двести долларов в месяц дополнительно? С моей точки зрения, нельзя. Значит и это средство неадекватно.
Третье: надо поднимать обороноспособность, надо вкачивать средства в армию, чтобы она была боеспособной и конкурентоспособной. При этом говорится, что Соединенные Штаты тратят в 25 раз больше, чем мы. Строго говоря, еще Китай тратит уже в пять раз больше, а будет тратить еще больше, потому что разрыв в валовом внутреннем продукте между нами и Китаем по прогнозам к середине века достигнет сорока с лишним раз. Значит мы и Китай не догоняем. Будут какие-то с нашей точки зрения, с точки зрения размеров нашего валового внутреннего продукта большие средства тратиться на оборону, а там действительно и лодки подводные, и крейсеры, и все прочее - это очень большие деньги. Но с точки зрения тех, с кем мы себя или, точнее, президент с кем себя сопоставляет, Россию, то есть с Соединенными Штатами - это мизер. Мы все равно и их не догоним и с ними сопоставимы не будем. И с объединенной Европой сопоставимы не будем, и с Китаем сопоставимы не будем. Значит и это средство фактически не решение проблемы.
Иначе говоря, обозначены три язвы и предложены средства, которые их не решают. Это что означает: если мы будем так двигаться, то страна просто развалится через какое-то время и все, потому что это язвы, убивающие страну.
Но если посмотреть немножко по-другому, если посмотреть на это выступление как на пиар-акцию, то тогда сходу выделяются три целевые группы, к которым было обращено выступление. Одна целевая группа состоит, видимо, из одного человека и стоящих вокруг него людей и его защищающих - это Михаил Ходорковский. Было сказано, что наступаем на хвосты крупным бизнесменам и будем наступать - четко услышали. Далее: простой человек, который сидит у радио или смотрит телевизор и видит, как президент страны до деталей выступает как министр социального обеспечения и говорит, что этим дадим на 700 рублей больше, этим на полторы тысячи больше, просто расписывает такую ведомость. Немножко, но заботится глава государства о нас, всем все прописал до копейки. Приятно? Приятно. И генералы, которым было сказано: господа генералы или товарищи генералы, мы вам дадим очень много денег. Вот тогда понятно, тогда это работа на имидж в целевых группах, в основном среди простого населения, ну да, еще про пенсионеров было сказано, что немножко на 20% увеличится пенсия, что тоже немножко. Простой народ и генералы. Вот если рассматривать это послание по поводу собственного имиджа, тогда да, тогда сработано по всем законам пиара и нормально. Но повторяю, что меня не удовлетворяет подход к решению проблем, от которых, вообще-то говоря, тучи сгущаются над существованием самой страны.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, подчеркивает очевидную разницу в подаче президентских посланий.
Вячеслав Никонов: Как правило, Ельцин вообще не зачитывал полностью свое послание. Это был достаточно большой текст, который раздавался в виде брошюры по выходе слушающих из зала. Так было неоднократно при Ельцине. Самого же Ельцина хватало на 15-20-минутную речь, особенно в последние год его президентства. Поэтому, конечно, стилистика была абсолютно другой. Путин зачитывает послание полностью. Я не нашел в тексте послания объяснение запоздания, кроме того, что там очень много цифр и деталей. Я не исключаю, что Путин до конца детализировал свое выступление, стараясь не просто говорить о демографии, но и называть конкретные цифры, скажем, тех социальных пособий по рождению детей, по материнству, которые будут выплачиваться, уже начиная со следующего года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот интересно, внимательно послушал послание и там говорилось, что жалко пацанов, которые погибали в Чечне. Это все понятно, пацанов не вернуть. И сейчас идет вопрос о демографии, малая рождаемость, в России умирает миллион человек или 700 тысяч, миллион говорили. И нужны новые пацаны как бы, извините, пушечное мясо новое, что ли. У меня вопрос к Марку Урнову: когда президент сказал, он имел в виду, что волк слушает и кушает, типа, имелась ли в виду Америка и военная эскалация с Америкой, соревнование военное, что она в пять раз больше тратит расходы на вооружение, а мы никак?
Марк Урнов: С моей точки зрения, действительно имелась в виду Америка. Это такой стереотип, который очень распространен в нашей элите. Если мы себя сопоставляем, то мы сопоставляем с Америкой, стереотип со времен холодной войны. Быть великой державой - это значит быть конкурентом Америки. Когда-то это может быть было адекватно, но вот сейчас, с моей точки зрения, это просто разрушительно, это саморазрушительная вещь. Америка продолжает оставаться супердержавой. Мы при нашем состоянии населения, которое вымирает, еще раз хочу повторить, деградирует физически и психологически, происходит деградация населения, потому что и алкоголизм чудовищный, и количество психических болезней безумное, цифры, если кто-нибудь еще спросит, могу привести. По разным оценкам, от 20 до 25% населения страдает теми или иными расстройствами психическими, психологическими. Так вот мы при таком населении, даже при том, что у нас есть нефть, даже при безумных ценах на нефть, мы все равно не можем соревноваться с Соединенными Штатами по экономической, а значит и по военной мощи. Подавно мы не можем соревноваться с Китаем, который сейчас нас опережает примерно в пять раз по затратам на вооружение и на оборону, и валовой национальный продукт намного больше, чем у нас. А к середине века Китай по валовому внутреннему продукту будет опережать нас примерно раз в сорок с лишним, есть прогнозы такие очень солидные. Значит и Китай мы не догоним по военному расходованию.
Но, тем не менее, вот это стремление демонстрировать себя во что бы то ни стало, позиционировать себя во что бы то ни стало как супервеликая держава, приводит к фундаментальным ошибкам в использовании имеющихся средств. В результате даем крохи на демографическую проблему, она не решается, даем огромные деньги на военную машину, но она тоже не будет конкурентоспособной в тех масштабах, в которых мы должны быть конкурентоспособными, если мы хотим тягаться с Соединенными Штатами и с Китаем. И в результате огромное количество понапрасну израсходованных средств и усилий, а мы продолжаем все втягиваться, втягиваться во все более опасную ситуацию, потому что и внутренний потенциал подрывается больными людьми, и ситуация внешняя отнюдь не будет всегда такой простой и относительно стабильной, как сейчас. По-моему, да, это была ассоциация с Америкой, к великому сожалению, мы продолжаем себя мерить по Америке, от которой мы отстали в общем навсегда.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Александр Цыпко, обозреватель «Литературной газеты», нашел свои отличия в стилях посланий первого и второго президентов.
Александр Цыпко: Логика Ельцина - это логика ухода от коммунизма. Когда проблема изменения разлома ставится выше, когда люди не думают о последствиях. Так всегда в эпоху революций. Логика Путина - это эпоха реставрации, это консервативный язык, другой язык. Это язык, где понятия «стратегия», «державность», «народ». И Путин меня поразил, он точно сказал: есть отчуждение народа от собственности, от бизнеса и есть отчуждение от власти. И поэтому эта программа преодоления наиболее опасной угрозы современной России. Отсюда взгляд на социальную сферу, на демографию, на социальное самочувствие, на моральный климат. Отсюда попытка призвать бизнес к большей ответственности и понимать, что они владеют общественным достоянием.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, из того, что я сегодня слышал, чего я не слышал: я не слышал, во-первых, какой-либо общей идеи, что мы, собственно говоря, строим - коммунизм, социализм, капитализм или что-нибудь еще. Тут никакой общей идеи нет. Второе - полное отсутствие всякого анализа, почему при таком сумасшедшем росте цен на нефть у нас все так плохо. Какие-то должны быть причины. В-третьих: милитаризация, о ней уже говорили, видимо, будут говорить очень много - это меня очень тревожит. Наше руководство пока что нашим ребятам ничего кроме солдатской кирзы предложить не может.
Марк Урнов: Все совершенно справедливо. Так я и говорил, что на самом деле этот документ не аналитический - это пиар-документ, рассчитанный на такое не очень критическое доброжелательно настроенное к президенту массовое сознание, чтобы подкрепить свою позицию. И на генералов, которые, естественно, теперь, имея в виду резкое увеличение затрат на военную промышленность и на армию, будут, естественно, лояльны к президенту. Вот, собственно говоря, и все. Там анализа действительно нет, там действительно нет идеи и концепции, что за этим стоит. Как Александр Цыпко говорил: да, там есть много фраз, слов «великая держава», «нация», «державность». Слова есть, но нет основы и нет видения стратегического, как решать проблемы, как реализовывать эту, пускай стоящую за тестом, идею.
Да, мы хотим быть великой державой. Конечно, хотелось бы, но, с другой стороны, понятно, что в нынешней ситуации мы никогда уже не будем и не сможем быть супердержавой. А к сожалению, этот призрак супердержавы витает. К сожалению, потому что он неадекватный. Конечно, хотелось бы, но нет средств. А если нет средств, то тогда по одежке протягивай ножки. Ан нет, хочется быть. Вот поэтому это не аналитика, а это некие эмоционально насыщенные лозунги и слова, ориентированные на кратковременную эмоциональную реакцию, ничего больше.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Государственной думы, секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин опасается нового витка конфронтации с США.
Иван Рыбкин: Я могу с сожалением отметить, что, с моей точки, дан старт противостоянию с Соединенными Штатами Америки. Речь идет о тех самых «волках». Мне кажется, что мы здесь совершаем очень серьезную ошибку, ибо однажды уже противостояние для нашей большой страны окончилось ее развалом. Сегодня я вижу начало нового издания холодной, не холодной, но по крайней мере, прохладной уж точно войны в преддверии саммита в Петербурге, саммита «восьмерки».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Владимира из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Владимир, я хотел бы задать вопрос вашему гостю Марку Урнову. Скажите, пожалуйста, какую роль в реализации планов Путина играют столичные парвеню в его окружении, я имею в виду Чубайс, Шохин, Черномырдин и так далее. Деньги, которых лежат за границей и, естественно, там же и контролируются.
Марк Урнов: Я думаю, что у Путина своя компания, а у них своя. Путин привел с собой питерскую команду, достаточно сплоченную, которая сейчас занимает ключевые посты в управлении государством. А старая гвардия, о которой вы говорите, она периферийна, она существенной роли и существенного влияния на современную политику не оказывает никоим образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Я выражаю глубокую благодарность за возможность высказаться и хочу задать вопрос скорее Владимиру Владимировичу, но косвенно также гостю нашей программы. Меня поражает такая Владимира Владимировича настойчивость умолчания объединения наших двух государств Белоруссия и Россия.
Марк Урнов: Вот за Владимира Владимировича отвечать не берусь, а за себя отвечу. С моей точки зрения, это не реализуемая задача, по крайней мере, пока жив Лукашенко. Всем известно, в каких натянутых отношениях находятся Лукашенко и Путин. Кроме того, Лукашенко никогда не хотелось объединяться с Россией, за исключением краткого периода времени, когда Ельцин был очень болен, Лукашенко поддерживался нашими коммунистами и ему казалось, что от такого объединения он может оказаться в Кремле в качестве президента объединенной державы. Когда эта возможность испарилась, Лукашенко естественным образом расхотелось объединяться. Потому что тут он сам себе голова, он управляет хоть маленькой, но страной, у него под контролем весь бюджет. Коррупция в Белоруссии сопоставима с нашей, а может и больше. И из этого такого климата ему уходить и становиться кем - вторым подконтрольным человеком или может быть губернатором? Ну тут он член Организации Объединенных Наций, свой самолет, правда, уже никуда не летающий, потому что никуда не пускать, но батька и вообще первый человек. Зачем ему объединяться? Не будет он этого делать никогда, пока жив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. По поводу коррупции Лукашенко - это вранье самое обыкновенное. Это раз. Теперь второе: по поводу того, что станет Россия великой державой и целесообразности тех целей, которые назначил президент Путин, его можно поздравить то, что это послание наметило действительно жизненно важные цели для России. И по-моему, то, что плел господин Урнов - это абсолютная бессмыслица, незнание вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Петр Иванович, давайте не будем в таких терминах. Про коррупцию как раз Лукашенко, может быть президент побоялся на Белоруссию экстраполировать свою критику коррупции в России, но он довольно жестко говорил о коррупции среди собственного окружения.
Марк Урнов: Я даже не буду комментировать это высказывание, потому что тут как раз на эту публику президентское послание и было рассчитано. Очень позитивно относящиеся к Путину люди, для которых дорог символ великой державы, причем посчитать возможности себя не утруждают, просто такое некое эмоциональное надувание щек. И как некий идеал Лукашенко, который якобы не ворует, хотя на самом деле коррупция там чудовищная, как это ни больно услышать радиослушателю. Есть такая категория людей, которые слушать не хотят и видеть не хотят то, что им не нравится. Тоже способ существования, почему нет?
Владимир Кара-Мурза: То есть вы считаете, что в какой-то степени послание достигло своей цели?
Марк Урнов: Конечно. А чего ж нет?
Владимир Кара-Мурза: А как вам сам антураж великодержавности?
Марк Урнов: А это только компонент пиара. У нас на сегодняшний день примерно 70% населения хочет быть великой державой.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Третьяков, главный редактор еженедельника «Московские новости», не придает большого значения запоздалому обнародованию послания.
Виталий Третьяков: Это третье послание, если я не ошибаюсь, путинское, которое произносилось не в апреле, как чаще бывает, а в мае. Путин сказал, что национальное достояние России создается народом, а не чиновниками и олигархами - это было четко произнесено. И конечно, военный раздел. Путин сказал: раньше российским вооруженным силам такая задача не ставилась - иметь возможность вести одновременно глобальную войну, региональную войну, если нужно, несколько локальных войн.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Добрый вечер. Володя, я к Марку хочу обратиться. Марк, вы умный, опытный человек, но позвольте мне некоторую прелюдию перед вопросом. Наша молодящаяся губернаторша петербургская возвратилась сегодня и прямо с корабля, как говорится, на бал перед журналистами высказала, с каким трепетом не только она выслушала, но с каким сердечным трепыханием выступал президент, говоря о демографическом кризисе. Вы рисуете картину ужасную: в 25 раз, конечно, мы не догоним Америку, в 40 раз Китай мы не догоним. Я прибавлю еще, что демография не может быть решена, если будет матерям выплачиваться до полутора лет и даже до трех лет, они растят их до 20 лет и всю жизнь. А маленькие детки - маленькие бедки, большие - большие траты. Но что я хочу сказать и вам вопрос: а в этой тьме мы видим светлый луч? Если в прошлом государство мощное было на равных с Америкой, то сегодня только тьма и провалы.
Марк Урнов: Спасибо вам большое за вопрос, потому что вы подняли, с моей точки зрения, самую ключевую проблему - кто мы сейчас и, соответственно, как нам жить. Некоторые говорят, что я пессимист, а я действительно пессимист, я думаю, что эпоха, когда Россия могла претендовать на позицию сверхдержавы, она ушла в прошлое. Максимум, что мы можем сделать - это стать нормальной страной, в которой удобно жить. Но тогда для того, чтобы это сделать, нужно в этой знаменитой дилемме «пушки или масло» выбирать не пушки, как выбрано сейчас, а масло. И максимум имеющихся средств ориентировать на выведение населения из того чудовищного больного состояния, в котором оно находится. Но это означает, что мы не можем гулять сами по себе, толкаясь между объединенной мощной Европой и Соединенными Штатами, с одной стороны, мощнейшим поднимающимся Китаем, с другой стороны, нарастающей исламской такой новой империей, с третьей стороны, а мы должны к кому-то присоединиться и стать частью чего-то большого целого, какого-то большого целого.
С моей точки зрения, единственный для нас выход - это начать интеграцию долгую, но тем не менее, интеграцию с Европой, потому что все-таки она нам культурно ближе, чем, например, мусульманство и Китай. И если мы станем частью этой единой евроатлантической цивилизации, разделяющей вместе с нами наши угрозы одновременно, но имеющей общий экономический комплекс - это означает, что мы должны пускать сюда западный капитал, а не наоборот не отгораживаться для того, чтобы стать частью. Тогда мы сможем снизить таким образом необходимость военных расходов и не претендовать на то, что мы ведем и стратегическую большую войну, и несколько региональных войн и так далее, как это делает супердержава, а наоборот инвестировать в людей. И тогда может быть мы сумеем из этого вылезти.
Хотя на самом деле демографические тенденции идут очень мощные и сильные. Одним из прогнозов к 2050 году считается, что из всего населения, проживающего сейчас на российской территории, где-то 33 миллиона будут русские, а 27 миллионов уже будут китайцы и там еще разные другие нации дополнительно. Поэтому всяко образ страны изменится, она будет совсем другой. Но выбираем мы не между стать великой супердержавой, которой все боятся и которая диктует всем, потому что у нас есть труба, газ и нефть, а стать либо нормальной страной, сохранив нашу территорию, но и культурно другой став или потерять эти территории и оказаться на таком пятачке, зажатым между нынешними западными границами и Уралом, потеряв Кавказ и так далее - вот реальная альтернатива, к великому сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шенин не нашел в послании ничего конкретного.
Олег Шенин: За исключением того, что может быть выделение денег по каким-то направлениям, в том числе связанные с рождаемостью, на это ума никакого не надо, потому что денег как у дурака махорки у государства, тут проблем никаких нет. А все остальное - это, я думаю, общие разговоры, потому что строй надо менять. Во-вторых, ситуация такая напряженная и в мире, и в России, что в конечном итоге все равно это закончится или сумасшедшим бунтом или нормальной революцией вот так я полагаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Марк. Я вообще отношусь скептически к речам президента. Он говорит три года одни слова, но ничего не делается. Назначенные чиновники и губернаторы ничего не делают для России. А извините, спящие министры там на собраниях - это особая тема.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, шесть лет у нас президент. Действительно, сегодня некоторые спали, не очень выгодное было изображение. Как вам понравилось исполнение заключительное гимна? Раньше такого не было.
Марк Урнов: Не было, но теперь все объединено поют советский гимн с новыми словами, в третий раз переписанными. Я не знаю, на самом деле, отчего мне действительно больно, от того, что мы упускаем фантастическую возможность. Если бы не эта политика, которая на самом деле испугала бизнес, резко ухудшила инвестиционный климат, затормозила развитие, мы бы сейчас могли иметь действительно экономическое чудо, мощную развивающуюся бешенными темпами страну, в которую бы шли иностранные капиталы, где бы работал активно бизнес, в которой проходила бы модернизация, в которой власть мощный президент, опираясь на крупный бизнес, реально боролся бы с чиновничьей коррупцией, и все это можно было бы. И за 15-20 лет такой ситуации с фантастически высокими ценами на нефть мы могли бы превратиться в действительно в очень хорошую, очень комфортную обустроенную страну, решая попутно страшные демографические проблемы. Вместо этого мы погружаемся в какую-то застойную тухлость.
Есть много денег, но денег израсходовать даже нельзя, потому что спроса нет на деньги, потому что бизнес слаб, бизнес боится высовываться, его жрет коррупция, все видят пример Ходорковского. Зачем тогда финансировать? В результате создается эта опухоль Стабилизационного фонда, как демонстрация нашей неэффективности. Вот есть деньги, а тратить не можем и не умеем и упускаем дорогое время. Отнюдь не всегда будет так относительно стабильно вокруг нас. Все-таки может быть всякое, могут начать расти напряженности, и с Китаем могут начать расти напряженности, у которого, кстати, есть территориальные претензии к нам, и ислам не успокаивается. А мы со своей стороны делаем все, чтобы испортить отношения с западным соседом. И окажемся мы зажатыми, никому ненужными, как неуловимый Джо, между тремя цивилизациями. Вот что происходит: вместо экономического чуда разрастается раковая опухоль коррупции, вымирающее население и нереализованные возможности. Вот что реально. И пиар, и пиар, и пиар, все ура, все спокойно, все здорово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Урнов, если удобно, скажите, пожалуйста, с кем встречался представитель «серого волка» господин Чейни из наших оппозиционеров? Второе: какой-нибудь конкретный пример чудовищной коррупции в Белоруссии. Я не уверен, что она там чудовищная.
Марк Урнов: С кем встречался, право слово, не знаю. А что касается коррупции, вы представьте себе, по крайней мере, до последнего времени было так: Россия поставляет Белоруссии газ по одной цене, достаточно низкой. Господин Лукашенко вместе со своим государством продает населению газ по другой цене, более высокой своему собственному населению, а разница в ценах уходит во внебюджетный президентский фонд. Вам это ни о чем не говорит?
Владимир Кара-Мурза: Вопрос оставляем открытым. Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня впечатление от выступления и потом вопрос. Впечатление такое, что популистское выступление не патриота, гражданина, а простого чиновника, вот и все. А вопрос такой: почему Швеция, Норвегия, Финляндия имеют схожие проблемы с климатическим состоянием нашим, но не хотят быть супердержавами, а живут для того, чтобы народ жил хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Мы не по климатическим сравниваем признакам.
Марк Урнов: Во-первых, к великому сожалению, по климатических характеристикам несравнимы, мы намного больше, и климат намного сложнее и перепадов климата намного больше. А с другой стороны, да, конечно, если сейчас трезво на себя посмотреть и начать адекватно жить, много было бы по-другому. Как ни смешно, но когда-то маленькая Дания переживала кризис в обозримом прошлом - в 19 веке. Ведь была гигантская страна, огромная была страна, от которой начали откалываться территории, в том числе Норвегия. Осталась маленькая страна, она тоже переживала превращение в маленькую страну, но она очень конструктивно пережила и сейчас страна с высоченным уровнем культуры трудовой, с очень высоким уровнем жизни, с очень хорошей экологией. Просто надо уметь приспосабливаться к меняющимся обстоятельствам, к тем обстоятельствам, которые ты не можешь изменить сам - в этом мудрость. Это один вариант жизни.
А другой вариант жизни: нет, я затыкаю уши, закрываю глаза, не хочу видеть реальность, бубню одно, что мне нравится - а я все равно буду большой. Вот как-то недавно я дискутировал с одним демографом, который сказал: «Да, нужно, чтобы в России за 20 лет появилось дополнительно 50 миллионов человек. И я это сделаю». Я, конечно, очень позавидовал его темпераменту и его мужской мощи, если он обещал за 20 лет сделать 50 миллионов людей. Но, тем не менее, как-то можно жить так, но это, по-моему, не очень адекватно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, услышал в президентском послании созвучные собственным взглядам мысли.
Александр Дугин: Впервые сформулирована четкая стратегия путинской власти - это доктрина Путина, это то, чего не хватало Путину потому, что не только совокупность отдельных шагов, отдельных взглядов этапов, а это законченное цельное произведение, на сто процентов совпадающее с нашим представлением о том, что России нужно. Но Путин давно шел в этом направлении. Другое дело, что то ли обстоятельства не позволяли ему до конца описать свою собственную модель, то ли он до нее дозревал. Путин сегодня буквально говорил в наших терминах, с той же самой легкой доброй иронией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вы мой вопрос предвосхитили тем, что сказали, что внутри страны людям не дают самореализоваться. Это уже пройденная тема, это всем понятно. Вот у меня один вопрос к вам: вот это гром среди бела дня, вам не кажется, что его пафосное заявление по поводу рождаемости, пособий, что деньги налево-направо будут раздаваться - это не есть прелюдия к тому референдуму, к которому готовятся, что его люди попросят, что останься навечно нам президентом?
Марк Урнов: Эта тема очень часто обсуждается, останется Путин или нет. Кто говорит, что останется, кто говорит, что не останется. У меня нет ответа на этот вопрос, я не знаю. Возможно и останется, потому что очень трудно уходить. Возможно, я просто не хочу исключать эту ситуацию. Может быть появится преемник, а может быть и не появится. Во всяком случае, я не стал бы, что я точно не стал делать, твердо не стал делать - это утверждать, что придет 2008 год и путин укажет на своего человека, скажет, что это мой преемник, вот выбирайте его из числа еще каких-то конкурирующих с ним людей. Не уверен я в этом, пятьдесят на пятьдесят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Как к аналитику серьезному и соответствующие требования, чтобы вы более строги были в своих выводах. С одной стороны, вы говорите, что этим послание нас разводит, вот таких как я. Я, например, слушаю его и действительно, может быть я прельщалась, может быть обманывалась, но я воспринимала это как качественное обещание первого человека в стране о том, что у нас сейчас политика правительства и государства будет направлена на народосбережение. Я так поняла, это главная идея Путина - народосбережение. А вы говорите, что он нас разводит. С другой стороны, он может быть хочет быть пожизненным президентом, но тогда ведь никакая ложь долго не укрывается, все в конце концов становится явным. Каким же образом он меня может вторично обмануть, если сегодня меня уже разводит. Вопрос второй: пусть Америка живет так, как живет, дай бог и Китаю. Пусть они живут, как живут, и никому не завидовать, никому в карман не смотреть, а жить, как мы можем. Мы можем плохо работать, будем немножко беднее жить.
Марк Урнов: Я, честно говоря, не очень понял, в чем второй вопрос. А в чем первый. Да, Путин сказал, что будет заботиться о простых гражданах и постарается средствами, выделяемыми из бюджета, поправить демографическую ситуацию. Вроде заманчиво? Заманчиво. Но только подумайте: можно решить демографическую проблему, выдавая каждой женщине дополнительно двести долларов в месяц? По-моему, нельзя просто потому, что рождаемость сокращается отнюдь не из-за того, что у кого-то нет двухсот долларов, а из-за того, что происходят очень глубокие культурные сдвиги. Действительно женщины сегодняшние современные в значительной степени не хотят иметь больше одного ребенка, потому что хотят его обиходить и как-то сами пожить. А плюс еще вырождение, мужчины пьют, мужчины болеют, мужчины слабые, сверхсмертность мужчин. У нас же сейчас средний возраст мужчины 57 лет - это на 13-15 лет меньше, чем в Европе. Поэтому здесь много чего. Здесь и установки на такое потребительское поведение, чтобы жить в достатке, а дети, естественно, требуют иного. Здесь и необихоженность, неустроенность, здесь очень много чего. И просто выдавая двести долларов, эту проблему не решить - вот только то, что я хочу сказать. Конечно, можно быть завороженным от того, что человек пообещал, но я как аналитик, я сопоставлю эти обещания с реальными средствами, которые под обещания подкладываются, и у меня сразу картина становится другой.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, зам главы федерального политсовета Союза правых сил, разочарован тональностью послания.
Леонид Гозман: Это не то, что я бы хотел, во многом не то, что я бы хотел слышать от своего президента. Но если поставить себя на его место, если понять, каковы настроения в стране, то в общем безусловным позитивом является то, что за радикально антидемократическими, радикально антилиберальными, радикально антизападными настроениями президент в своем послании не пошел. Что огорчает? Что во многом решаются электоральные проблемы, а не проблемы страны. Во всяком случае, насколько я могу оценить, объявленные меры о решении демографической проблемы к изменению демографического поведения не приведут ни при какой погоде.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Мне тоже кажется, что надо рассматривать это выступления не с точки сиюминутной, а если рассматривать со времен горбачевско-ельцинского бардака, то я считаю, что позитивные движения все же.
Марк Урнов: Не понял, в чем вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Считает, что шаг вперед по сравнению с временами Горбачева. Как раз Михаил Сергеевич тоже очень много обещал, программу «Жилье-2000» все мы помним.
Марк Урнов: Все всегда чего-то обещают. Как раз меньше всего обещал Ельцин, по крайней мере, в посланиях. Но тогда был период действительно сложный. Я просто думаю, что на самом деле Путину очень повезло с ценами на нефть. Когда был Ельцин президентом, цены были несопоставимо ниже. Когда случился дефолт, сейчас странно даже произносить эту цифру, цены были 8 долларов за баррель, сейчас они идут устойчиво вперед, могут стать и сто долларов за баррель. Деньги же бешеные. И поэтому во многом, в чем психологический эффект восприятия: у людей растет заработная плата, вроде как-то стабилизируется что-то. По сравнению с прошлым, когда были очень тяжелые времена, естественно, такой перелом быстро не проходит, быстро не заживает. Но дальше что? Чья заслуга? С моей точки зрения, во многом цен на нефть. Не расскажешь, обычный человек не воспринимает упущенные выгоды. Есть реальность: у меня выросла зарплата на 30%. А когда аналитик дутый, вроде меня, начинает говорить: да у тебя при иной системе организации власти, управления хозяйства могла бы не на 30% зарплата возрасти, а на 200%. Конечно, может быть и могла, но все-таки на 30 возросла. Вот это эффект, с моей точки зрения, эффект, который производит нынешняя ситуация на умы граждан. Заслуга не в управлении, с моей точки зрения, а в очень благоприятной внешней обстановке, которой не было ни у Горбачева, ни у Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы все-таки далеки от истины и в оценке послания, и вообще в оценке того, что будет с Россией и как она будет двигаться. Дело в том, что у России настолько крупный исторический фундамент, настолько мощный, что даже Америка не может состязаться с Россией по этому фундаменту. А на прочном фундаменте можно строить какой угодно конструкции здание.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз был.
Марк Урнов: Это красивая фигура - мощный прочный исторический фундамент. Что это значит? Что значат эти слова - мощный исторический фундамент? С моей точки зрения, это просто красивые слова. Пока я не этого не понимаю. Я понимаю экономический потенциал - слова понимаю. Я понимаю человеческий потенциал - он плохой. Экономический потенциал тоже плохой. Я понимаю геополитическую обстановку вокруг - она плохая. Это я тоже понимаю. А что такое исторический потенциал, что такое исторический фундамент? Это то, что мы прожили тысячу лет как государство? Прожили. Но я знал людей, которые жили по сто лет, а потом неожиданно помирали. И вообще как Воланд говорил в свое время, что фокус в том, что человек не просто смертен, а смертен внезапно. Но это человек. Государство и общество куда более инерционно. Но, тем не менее, ссылки на то, что мы так жили долго-долго и дальше будем жить долго-долго, простите, меня это немножко по-детски.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, какие выводы сделают чиновники или администрация президента в духе сегодняшнего послания?
Марк Урнов: Какие выводы? Какие выводы сделает военное ведомство - я понимаю. Оно очень обрадуется. Что сделает ведомство социальное? Да, подготовится к раздаче пособий. Дума тут же начнет принимать законы. И будет очень мощный пиар. Пиар-ведомство возрадуется со страшной силой. И я думаю, что в течение достаточно длительного времени эти программные установки будут не сходить с экранов телевидения и из эфиров все время звучать. Повторяю, что, с моей точки зрения, это, конечно же, мощная пиар-акция, как показывает реакция наших слушателей, в общем акция успешная.
Владимир Кара-Мурза: То есть может быть использована в предвыборных целях?
Марк Урнов: Разумеется, конечно. И «Единой Россией», которая партия президента и которая теперь получает возможность использовать все формулы, и кандидатом, фигурой Икс, которая будет баллотироваться в 2008 году на пост президента.
