И гражданское общество у нас все активнее. Потому что, с одной стороны, об этом не говорят, с другой стороны - мы это видим. Потому что как только произошли избиения в Благовещенске, в Башкирии, возникла организация «Избитая Россия». Как только в Москве вкладчики потеряли свои деньги, возникла организация «Обманутые инвесторы». Как только в Беслане произошла катастрофа, возникла организация «Матери Беслана» и так далее. То есть у нас все возрастающее, усиливающееся гражданское движение, осталось только создать единый координационный совет гражданских, настоящих гражданских структур, не оборотней от гражданского движения, которые в палате сидят, а реальных настоящих гражданских организаций, и многое в стране может пойти на лад.
Что же касается политической жизни, она, на мой взгляд, совершенно непрозрачная, она малопонятная. Поэтому комментировать это сложно. Я могу только высказать некоторые предположения, не более того. С моей точки зрения, если вас интересует мое мнение, все эти политические партии, которые у нас есть, они не являются реальными политическими игроками. Строго говоря, и дума не субъект политической жизни. Там заранее понятно, какие законы будут приняты, какие не будут приняты и так далее. Реально у нас существуют, с моей точки зрения, сильные политические фигуры, сильные политические личности, которые влияют на политический процесс в стране.
Когда произошло печально известное покушение на моего брата и ряд других действий, на мой взгляд, я, правда, с ним это не обсуждал, мы вообще довольно редко общаемся, хотя общаемся, у нас был десять лет вообще перерыв, а последние года три мы время от времени видимся. Произошло, с моей точки зрения, не действие отдельного человека, отдельного какого-то мстителя - это политическая борьба. Политическая борьба в ходе подготовки к 2008 году. Когда несколько позже мы услышали, что мэр Москвы Лужков неправильно реставрирует Царицыно, он целый год занимался этой тяжелой, очень важной, очень востребованной работой. Вдруг мы узнали, что он неправильно реставрирует этот памятник. А потом узнали, что правая рука Юрия Михайловича скульптор Церетели неправильно использует земельный участок. Мне кажется, что многие люди улыбнулись и тоже поняли, что дело не в земельном участке, а в политической борьбе, потому что очень сильная и значимая политическая фигура Юрий Лужков. Ну а когда произошла беда, катастрофа с рядовым Сычевым, то об этом узнала вся страна, и я думаю, что здесь тоже элемент политической борьбы. Конечно, у меня тяжелые переживания в связи с тем, что происходит. Но по некоторым данным, две гибели в день в армии от дедовщины, а узнали мы только об этом случае. То есть это политическая борьба. И если говорить об этих фигурах, то мне было очень интересно увидеть вместе мэра Москвы и председателя РАО ЕЭС, которые показали, что они теперь действуют совместно. Я думаю, что в этом контексте можно понять многое другое, что сегодня происходило на заседании правительства.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного "Евразийского Движения", по-своему понимает идеологию Анатолия Чубайса.
Александр Дугин: Россия по Анатолию Чубайсу - это периферия однополярного мира. С точки зрения Чубайса, СПС - это единственный путь модернизации России. Поэтому, собственно говоря, Россия, по Анатолию Чубайсу, - это Россия несуществующая, это Россия колонизированная, это Россия как периферия однополярного американского мира. Поэтому такой России нам точно не нужно. Поэтому, думаю, и Анатолия Чубайса отвергли избиратели, в отличие от его брата Игоря, который русский патриот. И хотя он формулирует доктрину несколько иначе, чем мы - евразийцы - видение русского будущего, но с другой стороны, существенно и фундаментально доктрина Игоря Чубайса отличается от доктрины Анатолия Чубайса. Потому что Игорь Чубайс, насколько я знаю, настаивает на самостоятельности и суверенитете России как государства.
Владимир Кара-Мурза: Общественное мнение разделяет вашу идеологию от идеологии младореформаторов.
Игорь Чубайс: Мне кажется, просто что, понятно, какой очень важный ответственный политический пост занимает мой брат. Мне трудно говорить о его идеологии. Идеологией он не занимается, он занимается другими вещами. Системы ценностей, национальная идея, российская идентичность - Дугин занимается, я занимаюсь, но это не работа Анатолия. Поэтому я не очень понимаю, что он комментирует, какую идеологию Анатолия.
Владимир Кара-Мурза: Дугин опасается возвращения реформаторов к власти, чего все испугались после сегодняшней сценки в кабинете министров.
Игорь Чубайс: Я не знаю, чего он опасается. Если говорить о реформах, которые происходят. Я вообще не могу делать политические прогнозы, я считаю, что на самом деле ситуация у нас настолько неустойчива, что в принципе политические прогнозы больше чем на месяц, на два месяца вперед делать нельзя - это вообще некорректно и ненаучно. А если говорить о реформах, как у нас происходят реформы, об этом можно говорить. И я думаю, что слово «реформы» давно уже съедено, оно потеряло реальный смысл. И когда у нас происходит одновременно реформа в сфере управления, реформа в армии, реформа там, реформа сям, то, на мой взгляд, все это бессмысленно. Потому что на самом деле нужна одна-единственная реформа - нужно повышение зарплаты, повышение жизненного уровня. Если все реформы происходят более или менее формально успешно, но при этом жить становится тяжелее, зачем мне эти реформы, они никому не нужны - это какая-то игра чиновничья.
Владимир Кара-Мурза: Об этом и шел спор в кабинете министров: не вызовет ли повышение зарплаты инфляцию в стране.
Игорь Чубайс: Это зависит от того, в каком контексте это будет происходить. У меня сразу по аналогии такое рассуждение. Многие говорят, что очень плохо, если китайцы будут к нам переселяться и у нас работать. Это не плохо и не хорошо. Если будет правильное законодательство, то можно сделать так, что это будет очень выгодно для нашей страны и вполне выгодно для китайцев. А если будет неправильное законодательство, значит это может привести к катастрофе. Поэтому само по себе повышение зарплаты, повышение жизненного уровня абсолютно необходимо.
Могу сказать больше: у нас часто говорят об экономике, экономических трудностях и так далее. Я глубоко убежден, что все экономические трудности носят совершенно искусственный характер. То есть трудно создать условия для появления нового Льва Толстого или Федора Михайловича Достоевского. Экономика - вещь достаточно банальная, вещь достаточно отработанная. Есть экономисты, экономические теории, экономическая наука и совершенно ясно, что надо делать для того, чтобы экономика росла и жизненный уровень повышался. И извините меня, хочется сказать, что в каких-то занюханных, малоизвестных, малозначимых странах типы Венгрии, Румынии, Польши, Чехии, Латвии, Литвы, там 15 лет идут преобразования и средняя зарплата в Литве сегодня около 600 евро. В Литве нет ни газа, ни нефти, ни леса на экспорт, ни золота, ни урана, ничего, просто правильное эффективное управление. А у нас в нашей богатейшей стране средняя зарплата, дай бог, 150 долларов, и она фактически не растет, потому что чудовищный уровень инфляции. То есть, повторяю, экономические проблемы рукотворны, это не результат каких-то невероятных сложностей, невероятных трудностей, которые никто не знает, как решать. Любой серьезный грамотный экономист даст рекомендации, но эти рекомендации не слушают, эти рекомендации не реализуются.
Я в понедельник был на дискуссии в Госдуме, где выступал зам директора института экономики, который рассказывал о трех сценариях развития нашей экономики. Самый оптимистичный сценарий, который они писали три года назад, который связан с огромным экономическим ростом, он был рассчитан на то, что цена барреля нефти будет 50 долларов, тогда это казалось фантастически много. Цена барреля нефти 70 долларов, никакого настоящего экономического роста не происходит.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов поверил в созидательную силу Анатолия Чубайса.
Александр Проханов: Я буквально несколько дней назад вернулся со строительства Бурейской ГЭС на Дальнем Востоке. Там на этой стройке есть культ Чубайса. Подумал, что если мне дано было встретиться с Чубайсом и поговорить, смог бы он реализовать эту концепцию в масштабах страны, смог бы он подхватить те робкие, но уже ощутимые тенденции создания нового российского государственного и, говоря его языком, имперского субъекта. Я думаю, что этот новый имперский субъект, новый централизм, который позволяет России реагировать на страшные вызовы времени и на страшные вызовы будущего, грядущего, должен соединить все те немногие пассионарные силы, которые остались в сегодняшней России, невзирая на сословия, на классы, на идеологии, на опыты, на репутации. Сегодня, пожалуй, настала пора проверять человека не его прошлым, а его настоящим, его способностью реагировать на будущее.
Игорь Чубайс: Вы знаете, если комментировать высказывание Проханова, мы с ним недавно дискутировали, дали очень большое интервью газете «Либарсьон» французской, которая со дня на день выйдет. Возвращаясь к той мысли, которая была им высказана, на мой взгляд, здесь не учитывается очень важная вещь. Дело в том, что экономический кризис, экономические проблемы вторичны, у нас не решен идейный кризис, мы не преодолели идейный кризис, мы не понимаем, в какой стране мы живем. То есть у нас не существует коммунистической идеи, мы не в Советском Союзе - это понятно. Но непонятно, где же мы реально существуем. У нас не определена система ценностей, у нас не определены фундаментальные правила, фундаментальные нормы. Мы крутимся как флюгер при всяком дуновении ветра. И в такой ситуации выстраивать экономическое здание без фундамента невозможно.
То есть у нас когда проходила монетизация льгот, нам говорили, что мы же не в плановой экономике, у нас же рынок. Хорошо, я это принял. Включаю следующую программу телевидения: мне говорят, что наша история священна, поэтому памятник Сталину восстановим. Мы вроде бы не в СССР, мы опять в СССР. Я следующую программу включаю, мне говорят: наша история священна, но не совсем, поэтому памятник Дзержинскому мы восстановим, а памятник Деникину ни в коем случае. Я еще поворачиваю канал и вижу руководителей государства в церкви у иконостаса, они мне как бы сообщают: при чем здесь СССР, мы в тысячелетней России, у нас свои российские правила. Я еще поворачиваю канал, мне говорят, что мы с «восьмеркой», мы в Европе и так далее. То есть мы не определили свою идентичность, а как тогда говорить об экономике, если она вторична. Поэтому преодолеть экономический кризис, не преодолев идейный, невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики России Евгений Ясин анализирует причины ослабления политического веса Анатолия Чубайса.
Евгений Ясин: Анатолий Борисович мой друг, он настоящий либерал и сторонник реформ рыночных и политической демократии. Но первым делом он не идеолог - он политик. Можно сказать определенно, что дело Квачкова подстегнуло волну неприязни персонально к Чубайсу. У него сложился такой негативный образ человека, который во всем виноват. Позиции Чубайса ни при каком раскладе не будут усиливаться. Он рассчитывает на то, чтобы все-таки довести до конца реформу электроэнергетики - это последнее свое важное дело.
Игорь Чубайс: А что требуется от меня?
Владимир Кара-Мурза: Так либеральная общественность воспринимает дело Квачкова. Подстегнуло волну идиосинкразии к Анатолию Борисовичу.
Игорь Чубайс: Что я могу сказать по этому поводу? Я не занимаюсь этим делом, я его не отслеживаю, я от этого очень далек. Но в принципе я слышал и где-то читал, что у Квачкова национальная мотивация, что он все проблемы хочет свалить на какую-то нацию. На мой взгляд, эта ситуация говорит об очень высоком потенциале межэтнических конфликтов, то есть у нас все накалено, у нас все конфликты очень острые. Но очень часто межэтнические конфликты - своеобразная сублимация реальных проблем. То есть решаются не реальные проблемы - проблема неэффективной власти, неэффективной бюрократии, неэффективного управления, они приобретают национальные черты. Нам говорят: вот кавказцы во всем виноваты, евреи во всем виноваты, чеченцы во всем виноваты. Но это крайне упрощенная картина, которая ничего не решает и которая только осложняет ситуацию в стране. Нужно искать реальные первопричины и ими заниматься, а не накалять межэтническую обстановку, которая и без того у нас очень сложная, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев считает Анатолия Чубайса противоречивой фигурой.
Михаил Леонтьев: Люди меняются, и Чубайс меняется. И Чубайс, который говорил год назад, я ему говорил: а как же гидроэнергетика, это же невозможно? А гидрогенерация - это не рыночный сектор, сказал Чубайс. Сказал, что в Москве необходимо использовать государственные инвестиции для того, чтобы вводить новые мощности, иначе все рухнет. И про либеральную империю он не просто сказал. Сложный человек Анатолий Борисович, он живой. Чубайс никогда не был теоретиком. Он может быть сейчас начинает думать о содержании. Он всегда был практиком, он был реализатор. Когда он был вице-премьером, он вообще в принципе отказывался рассматривать содержание концепций. Содержанием занимались Гайдар и Ясин.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, 50 лет исполняется Егору Тимуровичу Гайдару, опять возрастает внимание к поколению реформаторов. Остался еще какой-то потенциал их модели российских реформ?
Игорь Чубайс: Я думаю, что в исторической России все реформы удавались, а в нынешней России не удаются. Я уже об этом сказал. Например, в Германии после войны был план Эрхарда, и начались экономические реформы. Немцы говорят, что они каждый месяц ощущали это всей своей шкурой, как говорится. Потому что стабилизировались цены, росла зарплата, увеличивалось количество рабочих мести так далее. В Китае идут известные реформы. Китайцы с каждым полугодием, с каждым годом все заметнее, все влиятельнее на мировых рынках, на мировой арене. О каких реформах мы говорим, я вообще не очень понимаю. У нас идет чудовищная бюрократизация страны, у нас каждый шаг под контролем чиновника. И для того, чтобы чихнуть, надо получить три квитанции, пять справок и десять печатей. Поэтому о каких реформах вообще идет речь, мне просто непонятно.
Владимир Кара-Мурза: Это называется правительственно-административная реформа, то, о чем вы говорите.
Игорь Чубайс: О какой административной реформе можно говорить, если, во-первых, мы мало о ней информированы. Во-вторых, то, что мы знаем, она сводилась к тому, что у министра должно быть два заместителя. Но прошло несколько месяцев, у министра стала три заместителя, пять заместителей, восемь заместителей. Я думаю, что если говорить о реформах, надо обращаться к российской истории. У тысячелетней России дооктябрьской, досоветской России было огромное количество реформ и все реформы были блестящими, кроме одной - реформа, которая началась на рубеже 19-20 века, когда как раз русская идея попала в полосу кризиса, и когда она нуждалась в реформировании. Тогда вышел Петр Столыпин и сказал - будем делать реформы. И тогда вышли революционеры и сказали - никаких реформ, будем революционно отбрасывать старое и создавать совершенно новое. Реформы Петра Аркадьевича Столыпина были прерваны, Россия до сих пор нуждается в возвращении в полосу реформ и, в частности, в реформах Столыпина. Потому что у нас сельское хозяйство неэффективно, потому что никакой хуторской, фермерской системы не создано. Вот это актуально. А сегодня говорить о реформах - это какие-то политические игры, это совершенно другое.
Владимир Кара-Мурза: Какие нужны реформы сегодня - об этом пыталось спорить правительство.
Игорь Чубайс: Какие реформы нужны? Я думаю, что, во-первых, нужно определиться со своей идеей идентичности, со своим маршрутом, понять, кто мы. Во-вторых, нам нужна разбюрократизация страны. Страна сегодня напоминает, у меня только один образ возникает - Гулливер, который попал в страну лилипутов, заснул и его, как вы помните, ночью лилипуты связали ниточками, и когда он проснулся, он не мог подняться. Потому что огромный Гулливер, связанный бесконечным количеством ниточек, не мог встать и нормально двигаться. Вот нужна разбюрократизация страны, потому что страна разоряется, страна проваливается. Потому что нет экономического роста, она связана бюрократическими препонами. Никакие новации сегодня не проходят, не удаются, невозможны. Эти реформы нужны. Я вообще бы сравнил разбюрократизацию страны с отказом от крепостного права, с реформой Александр Второго, который смог за полтора-два, три года дискуссий, обсуждений, он очень основательно готовился к этому указу, и в конце концов в феврале 1861 года он издал указ, и последнее несвободное сословие у нас было освобождено. Сегодня нам нужен политический шаг такого же масштаба.
Владимир Кара-Мурза: Только что прошли выборы в Белоруссии, где не получается «оранжевой революции», а через два дня выборы в Верховную раду Украины. Какова, по-вашему, должна быть заинтересованность России в исходе и тех, и других выборах?
Игорь Чубайс: Какая заинтересованность? Конечно, мне бы очень хотелось, чтобы мы были ближе и ближе с Украиной, и ближе с Белоруссией. И если это не получается, то это результат действий политиков. Потому что нам на роду написано быть вместе с Грузией, с Латвией, а у нас все больше врагов, все больше тех, с кем мы находимся в тесных отношениях. Это неэффективная политика. Хотя, с другой стороны, если говорить об Украине, хорошо известно, что украинская экономика самая энергоемкая, они могут функционировать успешно, потребляя огромное количество топлива. Поэтому они оказываются зависимы от России. Поэтому делать какие-то резкие повороты тоже очень сложно - это вызовет противодействие. Но это очень большая тема. Я вспоминаю, как Газпром, а на самом деле не Газпром, повысил троекратно цены на газ, который покупает Украина.
Владимир Кара-Мурза: Более того, отключили газ на новый год.
Игорь Чубайс: По-моему, не отключили.
Владимир Кара-Мурза: Отключили.
Игорь Чубайс: Я помню и другую вещь. Скажем, президент Венесуэлы Уго Чавес тоже нефть продает, но Фиделю Кастро он продает по символическим ценам, потому что он понимает, что это кубинцы. То есть Чавес мог Кубе помочь, а мы с Украиной или наши власти начали ссориться. Я думаю, что это неконструктивно, непродуктивно. Нельзя ссориться с братьями, с ближайшими соседями, с теми, кто всегда был в единой истории, в едином процессе. Это очень чревато, и они всегда найдут способ ответить, если на это пошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сейчас слушал внимательно Игоря Чубайса, я с ним на сто процентов согласен во всем. Действительно, бюрократия везде, какой-то документ, поставить печать - надо отстаивать очереди, сто кабинетов и прочее. Чиновник на чиновнике сидит чиновником погоняет. И вот как бы в связи с этим хочется сказать: как-то было выступление Анатолия Чубайса по телевидению, и он сказал, как главный энергетик страны: было веерное отключение во всех городах малых и больших, кроме Москвы, а в этом году 2005 зимой этого не будет.
Владимир Кара-Мурза: Это намекает радиослушатель на роль в выборах в Мосгордуму, в которых заочно соперничали Анатолий Борисович и Юрий Михайлович.
Игорь Чубайс: Я понял это как другой намек. Меня больше интересует другое. Я нисколько не удивлен тем, что радиослушатель, который нам звонил, что он так же озабочен проблемой, этой раковой опухолью чиновничества, которая сковывает нашу страну. Но если это получает резонанс, это получает резонанс у всякого нормального россиянина, который думает о своей стране и переживает за свою судьбу, то можно предложить какие-то шаги как от этого избавиться, как преодолеть, как освободиться. Вы знаете, можно разные вещи предлагать. Просто у меня была такая ситуация бытовая, житейская. У меня была маленькая дача, 80-й километр по Киевскому шоссе, и я ее продавал своим друзьям. Так вот у меня полгода ушло на то, чтобы собрать все документы, справки, чтобы наконец я мог оформить. И помню, как последнюю справку, нужно было опять потратить целый день, чтобы приехать в соответствующее окно в этом чиновничьем управлении, эту справку получить. И женщина, которая сидела в этом окне, всячески пыталась мне помешать, вытянуть взятку, вплоть до того, что мне пришлось платить за то, что я советский паспорт поменял на российский. «Вы поменяли?». «Да». «Значит вам придется заплатить». В конце концов, когда все-таки на нее надавил, получил последнюю справку, был очень доволен собой, подошел к другой очереди, где уже оформляется продажа дачи и спрашиваю: «А как это делать?». «А вы откуда?». «Я из 10 окна». Они мне говорят: «Вы знаете, эта справка не нужна, вы зря потеряли время, она вообще не нужна». Человек, который просто вообще не нужен, я день жизни потерял, чтобы это сделать.
Как же с этим бороться? На мой взгляд, в принципе можно предложить разные методы, разные способы. Но если бы мы смогли объединиться, найти в каждом городе звено, которое просто замучило, затерроризировало, которое вытягивает взятки, которое пожирает время, собрать подписи, провести пикетирование, сформулировать требования. И найти в этом же городе ту же семью, которая больше всего нуждается, которая многодетная, которой тесно, которой негде жить. Посчитать, сколько стоит этот чиновник, сколько на него в год уходит средств, премий, льгот и так далее, сколько нужно помочь семье и потребовать сокращения этой ставки, потребовать сокращения этого человека. Если так одну щупальцу отрубить, потом следующую, следующую и шаг за шагом стремиться к освобождению нашей страны от раковой опухоли. Ведь между прочим и великая Россия начиналась не с Аляски, она начиналась с Московии. Иван Калита начала собирать земли в 1350 году и за пять веков наша страна стала самой большой страной в мире. Потому что непрерывно ежегодно, из десятилетия в десятилетие присоединяли, собирали, создали самую большую в мире страну. Сегодня самую чудовищную в мире бюрократию окоротить, заставить сделать так, чтобы не государство работало на бюрократию, а бюрократия работала на государство. А кто не может - уходите, вы нам мешаете, вы нам не нужны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Задаю старшему Чубайсу вопрос: как он, не жалеет о том, что ушли такие как ТВ-6, ТВС, НТВ где как-то хоть какую-то можно информацию получить. Сегодня слушал «Защиту Борщевского». Борщевский сказал, что студенты до того пустые сейчас, до того, необразованные, до того политически неграмотные. С другой стороны, когда был НТВ, мы знали, что деньги за вашу дачу вы потеряли, вас ограбили, 45 тысяч куда-то ушли налево. Вам милиция помогла или нет? И мы видели это практически в прямом эфире. Это так или нет?
Владимир Кара-Мурза: Во всяком случае Игорь Борисович выступал у нас на НТВ.
Игорь Чубайс: Что касается денег, если вы меня спрашиваете, да, я был ограблен, обратился в милицию, ничего там не нашли, ничем мне не помогли. А если говорить о свободе слова и о работе наших телеканалов, то мне тоже просто жалко, я считаю, что ненормальная ситуация, когда невозможно выступить с определенными идеями, предложениями, концепциями. Когда вообще наше телевидение сегодня является деструктивным, оно разрушает саму человеческую жизнь. Многие психологи говорят о том, что есть в психологии такое понятие - интимный стыд. То есть вещи, о которых говорить нельзя. Любой нормальный человек не говорит на эту тему. По телевидению мы видим уже все, все что угодно можно показать. Но это ведет к разрушению психики, это ведет к шизофренизации человека, идет прямое разрушение молодежи.
И вместо того, чтобы сделать нормальное телевидение, нам целый канал выделили для спорта. Кто смотрит с утра до вечера один спорт? Даже если я люблю спорт, я не буду смотреть с утра до вечера. Это все равно, что с утра до вечера есть они пирожные, одну икру. Может быть кто-то даже если у него есть такая возможность он не будет это делать. Поэтому верните, я как гражданин требую - верните нам нормальное телевидение, верните нам возможность дискуссии. У нас вообще не осталось политических передач, итоговых обзорных передач, у нас нет аналитики. Включаешь телевизор утром - они хохочут, вечером возвращаешься с работы, включаешь - одни и те же лица опять хохочут. У нас либо хохот, либо агрессия, либо детективы, убийства на всех каналах идут. Переключаешь канал - автомат достал, следующий канал - опять достал. Либо секс. Ну так можно людей превратить в скотов. Это абсолютно недопустимо, это преступление.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Анатолий Борисович был одним из акционеров СТС. К сожалению, не удалось ему сберечь наш канал. Слушаем Николая из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос Игорю Чубайсу. Главная проблема России стала тотальная коррупция сверху донизу. Неделю назад я случайно включил телевизор, увидел выступление Путина, что даже он признал коррупцию угрозой национальной безопасности и обещал ввести европейскую конвенцию по борьбе с коррупцией. Как вы считаете, это серьезное заявление или то же самое, что диктатура закона?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас из-за коррупции Конституционный суд переводят в Санкт-Петербург.
Игорь Чубайс: Я думаю, что суд переводят не из-за коррупции - это вообще другой процесс. Я бы это охотно прокомментировал, у меня есть своя позиция. Что касается коррупция, то я думаю, что это оборотная сторона бюрократизации страны. Поскольку плодятся с невероятной силой как тараканы чиновники, то они и порождают, они и навязывают, они втягивают страну в коррупционный процесс. Поэтому коррупция - это огромная угроза, масштабы коррупции равны сегодня размерам государственного бюджета. И при этом еще любят у нас приврать, что в России всегда воровали, что в России всегда коррупция. Большое количество мифов. Я недавно написал в «Известиях» статью на прошлой неделе, где в частности об этом говорил.
Между прочим, когда Иван Третий умер, великий князь, то все его имущество был один маленький сундучок. Когда, скажем, после февральской революции был раздут миф, что Николай Второй коррумпирован, что взятки и так далее. И тогда пришедшее к власти Временное правительство создало специальную комиссию по контролю и выявлению случаев коррупции. Эта комиссия проработала полгода, никаких серьезных случаев коррупции найдено не было. Причем это после революции, люди, которые ставили цель найти эти преступления, найти не могли. Поэтому в России были разные периоды, но такой коррупции, которая сегодня, не было никогда. Между прочим русский премьер первый Витте, когда ушел в отставку, он через два года обратился к Николаю Второму с просьбой оказать материальную помощь, потому что ему было непросто жить. Я помню, Виктор Степанович Черномырдин ушел в отставку и через пару дней газеты сообщили, что он купил антикварный автомобиль за 110 тысяч долларов. Вот несколько разные стили и манеры поведения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Александровича из Кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте. Возможно ли было избежать девальвации рубля в 98 году, именно девальвации, а не дефолта? И долго ли будет Сибирь российской или нет?
Игорь Чубайс: Я думаю, что даже такой вопрос, будет ли Сибирь российской, он немножко обиден. Только российской, всегда российской, никакой другой она не будет. Это зависит от нас, это в наших силах и для этого нужны определенные действия. Что касается дефолта 98 года, я не экономист, поэтому я не берусь комментировать чисто экономически ситуацию. Но с точки зрения здравого смысла я уверен, что могли быть и другие действия.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили про Конституционный суд, что его переводят подальше от соблазнов в Санкт-Петербург.
Игорь Чубайс: Объяснения этого процесса я слышал самые разные. Одни говорят, что это питерская мафия правит, поэтому суд переходит в Питер. Другие говорят, что это борьба с коррупцией. Каковы реальные мотивы и соображения тех, кто принимал решения, мне неизвестны, они как бы не сообщали. Но у меня есть свое мнение по этому поводу. Дело в том, что история России показывает такую вещь: как только у нас граница отодвигается на Восток и столица отодвигается на Восток - это знак поражения. Когда граница передвигается на Запад и столица передвигается на Запад - это знак преодоления, знак успеха, удачи. Столица была в Киеве, из Киева пришлось уйти в Москву, потом из Москвы опять ушли в Питер. Такие флюктуации, если говорить в геополитических, то терминах движение на Запад для нас продуктивно, движение на Восток - показатель определенной болезни. Поэтому в этом отношении перевод Конституционного суда в Санкт-Петербург, я думаю, полезен, позитивен.
Кроме того, если сравнить две федерации - Российская Федерация и Федеративная республика Германии. В ФРГ столица политическая Берлин является, пожалуй, только политической столицей. При том еще, что часть функций выполняет Бонн. А, скажем, газетной столицей издательской столицей является Гамбург. А, скажем, финансовой столицей является Франкфурт, транспортной столицей является Франкфурт. Я даже не знаю, есть ли из Берлина рейсы в Вашингтон. Из Франкфурта ручаюсь, что есть. Так вот когда у нас все сосредоточено в одном месте - это порождает напряжение, это порождает дискомфорт, это порождает слишком большое различие, напряжение между столицей и другими городами. Поэтому в принципе разгрузка Москвы, перенос определенных функций в Санкт-Петербург, на мой взгляд, - это вещи, не знаю, какие там мотивы были, может быть эти, может быть совершенно другие, но объективно, с моей точки зрения, для России это полезно, это надо поддержать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот тут такой вопрос, связанный с бюрократизацией, ее сравнили с раковой опухолью. Я полностью согласен. Но с теми мерами, которые тут высказал Чубайс-старший, мне они кажутся сомнительными. Потому что, зная историю России, я могу сказать только одно, что справиться с этой гидрой, хирург должен быть типа или Ивана Четвертого или Петра Первого.
Владимир Кара-Мурза: То есть головную боль лечить гильотиной.
Игорь Чубайс: Это еще, кстати, один миф: русская бюрократия - это вечная беда, это вечная болезнь. Я был на одной странной защите, хотя это типично для наших вузов, где научный руководитель доктор наук, человек не очень квалифицированный говорил, что это, видимо, у нас в генах такое, что у нас такая бюрократия. Так вот должен некоторых людей разочаровать: в России в конце 19 - в начале 20 века чиновников было примерно в три с половиной раза меньше на тысячу жителей, чем в Австро-Венгрии, Пруссии, Италии. Поэтому бюрократия - это советская болезнь, это советское изобретение. Потому что Советский Союз никогда не был государством, где власть была в руках трудящихся, это было государство, власть в котором находилась в руках бюрократии. И бюрократия невероятно увеличилась, расплодилась и так далее. И по сей день она растет, она продолжает расти. И причем самое главное даже не то, что чиновников много, а ужасно то, что они живут по своим собственным правилам, которые сами формируют, они не подчиняются никаким законам. Они трактуют законы, а не они принимают законы, они выше законов. Поэтому это и есть на сегодня функционально самая страшная, самая опасная угроза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Игорь Борисович, я целиком и полностью поддерживаю ваши взгляды и я сама, честно говоря, избирательница «Яблока», я считаю, что вы готовый «яблочник» по своим взглядам. Какой у меня к вам вопрос: как ваше мнение насчет инфляции? Как только заходит речь об увеличении зарплаты бюджетникам или пенсионерам пенсию, тут же начинают все вопить, другого слова я тут не могу сказать, об инфляции. Вот нам, пенсионерам аж на 180 рублей с умилением в голосе сообщили наши благодетели. Зато когда повышают чиновникам в четыре, в пять и более раз, почему-то об инфляции все молчат.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, пенсионеры посылали в Кремль эти 180 рублей.
Игорь Чубайс: По поводу инфляции, зарплаты и пенсии должен вам сказать такую вещь: скажем, если бы мы работали (я в своей стране, никуда не собираюсь уезжать), но если бы мы с вами оказались в Германии или в Соединенных Штатах и получали бы зарплату и покупали бы какой-то товар, то в стоимости товара 40% цены составляет стоимость рабочей силы. То есть если вы покупаете автомобиль за 10 тысяч долларов, то 4 тысячи долларов возвращается тем, кто его сделал - работникам. У нас стоимость рабочей силы составляет всего 10% в стоимости товара. Если вы покупаете машину «Жигули» за три тысячи долларов, то стоимость рабочей силы всего триста долларов. И когда рабочие АвтоВАЗа бастуют и говорят - повысьте нам зарплату на 20%, им говорят: вы знаете, что стоимость машин увеличится в два раза, никто их не будет покупать. Вот это просто ложь, потому что стоимость машины увеличится на 10%. То есть это искусственные политические решения. Нужно увеличивать зарплату, увеличивать долю зарплаты в конечном товаре. И это шаг, который приведет к повышению жизненного уровня.
Кроме того, говоря об инфляции, надо иметь в виду, что первопричиной инфляции является не рынок, а монополизм. Мы с Володей сейчас сидим напротив друг друга, ведем передачу. Если бы, допустим, мы пошли торговать чем-то, что-то стали изготавливать и торговать. Я бы стремился сделать что-то дешевле, чтобы обыграть его, а он стремился сделать товар дешевле, чем я, чтобы обыграть меня. Но если мы производим товар, который больше никто не производит, который только у нас в руках, то мы будем вздувать цены до бесконечности. И у нас не рынок, а у нас монополия. И монополизм нашей экономики вдет к беспрерывному росту цен, инфляции и снижению реальной заработной платы. Вот в чем беда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос, вы частично начали уже отвечать. Каждый понедельник и каждый четверг мы видим картинку на экране телевидения, что проходит заседание правительства, один раз с президентом, один раз с премьер-министром. И в принципе больше ничего, дальше идут только отчеты, что произошло, какие вопросы обсудили. Ни комментариев нормальных по телевидению мы не видим, ни просто анализа того что происходит. И система старой пропагандистской машины СССР, которую воссоздают, все от старой системы СССР пришло, пропаганды, что якобы правительство работает. Почему я так говорю? Если бы сейчас в нормальной стране так правительство работало, его смело можно отправить в отставку, потому что ни один проект не проходит по тем расчетам, которые когда-то наметили, сейчас выходит, что не идет проект. Инфляция не выполняется, и они не знают, что делать.
Владимир Кара-Мурза: Обратной связи с обществом нет, поэтому позвали сегодня Игоря Борисовича.
Игорь Чубайс: Чтобы эту связь установить. Знаете, я один не в силах эту связь установить, хотя хотел бы и пытаюсь. Я хотел бы сравнить ситуацию с той, которая была в СССР. На самом деле она противоположна, хотя крайности сходятся. Дело в том, что в Советском Союзе армия пропагандистов и агитаторов была несметной и на каждом предприятии, наверное, радиослушатель молодой человек, он это не помнит, но на каждом предприятии были политчасы, были методические семинары, политбеседы. Каждый день на радио с утра до вечера нам рассказывали о достижениях нашей экономики, то есть все это комментировалось. Были политобозреватели, политкомментаторы. Сегодня нет вообще никаких комментариев, вообще нет никаких разъяснений. Скажем, газета «Правда» выходила каждый квартал с огромной полосой цифр. Там были сводки ЦСУ - итоги данного квартала. Мы знали, сколько выплавлено стали, сколько выплавлено в прошлом квартале, как увеличилось, как возросло, выполнен план, не выполнен. Сегодня просто ничего неизвестно, мы в полной пустоте и в полном вакууме, никаких комментариев нет. Но, правда, мы на собственном кошельке и на собственной шкуре чувствуем и понимаем, что происходит и происходит неладное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Здравствуйте. Игорь Борисович, меня интересует ваше мнение по поводу засилья в нашей стране азартных игр, казино, игровых автоматов.
Игорь Чубайс: По-моему, здесь было много комментариев. Я думаю, что это игра на самых низменных чувствах. Но вообще мне кажется, что в основе очень многих действий лежит один-единственный мотив - как вытянуть деньги из людей, как выхватить рубли, доллары и так далее. И все остальные соображения - нравственные, этические, правовые и прочие, они уходят в песок, их нет. Главное, как жить по законам, примитивнейшим законам рынка, как вытянуть больше денег. Я думаю, что это ведет к деградации, к разрушению, это противоречит российской традиции, российской истории. Потому что в нашей истории высшими ценностями всегда были нравственные и духовные ценности.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспоминали сегодня Толстого, Достоевского, они были азартные игроки.
Игорь Чубайс: Я могу закончить Пушкиным и «Пиковой дамой». Потому что смысл «Пиковой дамой»: Пушкин показал немца, который хочет разбогатеть любой ценой, для него главное - деньги. А заканчивает Герман, во-первых, старая княжна умирает, ее служанка в шоке, заканчивает Герман в психушке. И Пушкин показывает, что Россия - это страна, где не деньги главное, а есть другие ценности. Это урок всем потомкам. Надо читать и понимать, читать и делать выводы для себя.
Владимир Кара-Мурза: Подводя итог нашей беседы, есть ли надежда у нынешнего поколения увидеть Россию преображенной?
Игорь Чубайс: Вы у меня спрашиваете? Это лучше спросить у поколения. Я думаю, что надежды, конечно, есть. В частности, они связаны с растущим гражданским движением, с мощью и силой гражданского общества, которое проявляет себя все более граждански, все более ответственно, все более организованно, все более значимо. Вот в этом я вижу будущее.
Владимир Кара-Мурза: Но усиливается и экстремистское, как часть гражданского общества, экстремистское начало. Разве это не опасно?
Игорь Чубайс: Экстремистское - это, конечно, не гражданское, это совсем другое. Может быть есть какие-то надежды у кого-то, связанные с разумными политиками. В принципе я могу по аналогии рассуждать. В Польше в 87-88 году был такой тяжелейший экономический кризис, такая деградация, что уже там заниматься политтехнологиями, уже было не до Павловского. И тогда вышел Бальцерович и сказал: вот план экономический, действуйте, и тогда все будет нормально. И сегодня Польша успешная и процветающая страна. Может быть политики доведут до такого состояния, когда будет не до болтовни, а надо будет делом заниматься. И в отвергнутая когда-то программа «пятьсот дней», которая была высмеяна, при слове «пятьсот дней» возникал хохот - это такая партийная пропаганда была очень эффективная. Есть же экономисты в стране, есть люди, которые знают, надо их слушать и поддерживать.
