Евгений Киселев: Я приветствую наших гостей. Здравствуйте, Алексей Петрович, здравствуйте, Александр Гельевич.
Александр Дугин: Здравствуйте.
Алексей Кондауров: Добрый вечер.
Евгений Киселев: Возражений нет по поводу того, как вас представили?
Алексей Кондауров: Какие-то детали, может быть, не совсем точные.
Евгений Киселев: Вы, кстати, с Лимоновым по-прежнему в отношениях состоите?
Александр Дугин: Нет, нет, мы давно разошлись. С 98-го года, если даже не раньше, и за это время я все-таки успел, мало того, что закончить и получить высшее образование, с тех, 80-х годов, но и стать доктором наук политических.
Евгений Киселев: А вот в книжку Доренко вы как попали? Это плод его фантазии или вы действительно были в Лондоне, встречались с Березовским, подслушали разговор двух чекистов в лондонском ресторане? Это было?
Александр Дугин: Вы знаете, Доренко же пишет в предисловии, что все там вымышлено, в этой книге, а, с другой стороны, те, скажем, наблюдения, те высказывания, которые в этой книге, те позиции, которыми мы обмениваемся в таком пространстве воображения, Доренко очень близки, мне, кстати, показалось, что в принципе это настолько правдоподобно, что все могло быть правдой на самом деле, как я ел суп по-креольски, который я никогда не ел, как я отчитывался о том, что я случайно услышал - все это могло бы быть правдой.
Евгений Киселев: То есть, есть перед кем отчитаться. В отношениях с господином Сечиным состоите?
Александр Дугин: Я говорю - все это могло бы быть правдой.
Евгений Киселев: Все понятно. Но давайте не будем отвлекаться на личности, давайте все-таки о событиях последних дней. Итак, перестановки в правительстве, в администрации президента. Это тема, которая обсуждалась всю неделю, я напомню, Дмитрий Медведев освобожден от должности руководителя администрации президента, назначен первым вице-премьером; Сергей Иванов, министр обороны, стал по совместительству вице-премьером; и, наконец, на должность руководителя президентской администрации несколько неожиданно для многих пришел тюменский губернатор Сергей Собянин. И версии истинных мотивов новых назначений были многочисленные. Их коротко попытался обобщить мой коллега Евгений Бунтман.
Евгений Бунтман: За неделю прозвучал с десяток различных предположений о том, что же произошло в правительстве. Но никто не воспринял всерьез слова Путина о том, что Россия держится на Сибири, и поэтому администрацию возглавил Собянин, или о том, что Медведеву поручено заниматься социальными проектами. Все рассматривали произошедшие изменения только в свете операции «преемник». Итак, о версиях по порядку. Самая очевидная и распространенная – наследником престола станет кто-то из новых вице-премьеров – или Дмитрий Медведев, или Сергей Иванов. Например, предлагалась версия о том, что президент посмотрит, кто из потенциальных преемников проявит себя лучше, а затем усадит того в кресло главы правительства вместо Фрадкова. Впрочем, тут же появился другой вопрос – почему же перестановки произведены так рано, более чем за два года до выборов? Поэтому возникает другая, вполне логичная версия: назначения - это всего лишь отвлекающий маневр. Путин выдвинул Иванова и Медведева на всеобщее обозрение, и, возможно, тем самым переключил внимание общественности на них и на их ошибки. А тем временем настоящий преемник остается в тени. Наконец, есть еще один аспект – отношения между администрацией президента и правительством. Почему глава всесильной кремлевской администрации был переведен на работу в кабинет министров? И отсюда возникает тоже вполне логичный вывод – для Медведева это вовсе не повышение, а отставка. И, значит, так называемое «силовое крыло» администрации во главе с вечным противником Медведева Игорем Сечиным одержало победу. Тогда появляется другой вопрос – почему же главой администрации назначен тюменский губернатор Сергей Собянин, весьма популярный у себя в области, но не слишком известный человек на федеральном уровне? Газета «Ведомости» даже предположила, что истинный преемник – это как раз Сергей Собянин. Впрочем, многие, наоборот, считают, что теперь власть решила выйти из тени, переместив акцент с администрации на правительство. Но подавляющее большинство обозревателей все же сошлись на том, что спрогнозировать что-либо и понять, что же на самом деле означают новые назначения, не представляется возможным. Назначение преемника зависит не от каких-то объективных причин, а от желания нескольких вполне конкретных людей, и в первую очередь действующего президента.
Евгений Киселев: Ваша версия, Алексей Петрович.
Алексей Кондауров: Вообще я к этому отношусь, как к таким аппаратным перестановкам, которые связаны исключительно с проблемами питерской команды, и никакого отношения вообще как бы к нуждам страны и ее граждан они не имеют и никак это на жизни российского общества не скажется позитивно. Это первая позиция. Вторая позиция - я совершенно исключаю, что Собянина можно рассматривать, как преемника.
Евгений Киселев: Почему?
Алексей Кондауров: Потому что он не из питерской команды, а власть, я думаю, будет передаваться, если она будет передаваться, а я уверен, что она будет передаваться, своим, с тем, чтобы ее контролировать, хотя Собянин по тому, что я о нем знаю и то, что я читал, те мысли, которые он излагал, они мне вполне симпатичны, и видно, что он очень неглупый человек и уже имеет очень серьезный политический стаж.
Евгений Киселев: А почему вы сказали, что вы уверены, что власть будет передаваться?
Алексей Кондауров: Понимаете, Путин ведь, как к нему не относись, человек неглупый и достаточно искушенный. Я вот сейчас наблюдаю за Берлускони, и мне очень любопытно, когда они встречаются с Берлускони. Мне кажется, Берлускони - это как бы тот человек, которым хочет быть Путин, такой российский Берлускони, очень богатый, очень независимый и ни за что не отвечающий. Но у Берлускони меньше проблем в стране. Я считаю - тут я согласен с Белковским, он много раз по этому поводу высказывался, я тоже высказывался, может быть, не так публично - я считаю, что Путин, случайно оказавшийся у власти, власть его обременяет. Он понимает, что не соответствует вызовам времени, он не может ничего сделать со страной путного, но он человек не бедный и он бы предпочел такое движение от власти с тем, чтобы не принимать на себя риски, которые сегодня есть у страны и которые могут в любой момент сыграть с Путиным злую шутку и обрушить не только весь его рейтинг, но и весь его авторитет. Поэтому, я думаю, он предпочтет уйти с тем, чтобы…
Евгений Киселев: И передать власть преемнику.
Алексей Кондауров: Да, и передать власть преемнику с тем, чтобы…
Евгений Киселев: Ну, разумеется, через выборы, при поддержке средств массовой информации, контролируемых государством, при включении административного ресурса.
Алексей Кондауров: Да, абсолютно, да. Я только бы вот так сказал: когда говорят спокойно "административный ресурс", я бы перед "административным ресурсом" всегда вставлял бы "антиконституционный административный ресурс", потому что все, что нарушает законное право выбора, свободного выбора человека, это все антиконституционные вещи. И у нас административный ресурс, по сути антиконституционный, он уже много лет в ходу. Так вот, я думаю, он отойдет от дел, но передаст это в надежные, верные…
Евгений Киселев: Чьи руки? Вот две версии прозвучали. Что Медведев или, может быть, Иванов выдвинуты на должности вице-премьеров как бы на вырост, чтобы затем кто-то из них стал премьером, и премьер, он, как мы знаем, естественный преемник, хотя бы уже поскольку должен исполнять обязанности президента в его отсутствие по Конституции. Либо, другая версия, что победу одержала так называемая силовая группировка, силовое крыло администрации во главе с Сечиным, а уход Медведева в правительство - это завуалированная отставка.
Алексей Кондауров: Понимаете, гадать по поводу фигуры - вещь достаточно неблагодарная. Но Алексей Венедиктов где-то недели две назад, три в интервью какой-то газете сказал, что, на его взгляд, будет Медведев. Совершенно аналогичную версию я чуть раньше…
Евгений Киселев: Ну, если Венедиктов сказал, то нам надо, наверное, просто встать и разойтись, он человек очень осведомленный.
Алексей Кондауров: Да, я чуть раньше слышал от очень осведомленного человека, близкого, так сказать, к руководству, мне тоже назывался Медведев, поэтому вот эта подвижка Медведева - я сейчас Иванова оставляю в стороне - она мне представляется достаточно симптоматичной. Я не знаю, обратил кто-то внимание, когда по телевизору показали представление новых вице-премьеров, там Зурабов что-то еще отчитывался, и Путин многозначительно сказал, что, вот, теперь Медведев будет куратором социального блока. Я думаю, что это неслучайно. Почему неслучайно? Потому что тот Стабилизационный фонд, который сегодня есть, он позволит Медведеву эти ситуации социальные очень классно, пиаровски разруливать.
Евгений Киселев: Ну, он уже сегодня начал, по-моему, даже - я не видел это сам, но говорят - уже сегодня сидел на экране телевизора во главе стола.
Алексей Кондауров: Да, да, и ему - вот, говорят, что фальш-старт, рано - ничего не рано, есть Стабилизационный фонд, два года ему нужно, так сказать, порулить реально, не бумажки перетасовывать в Кремле, а реально порулить, реально понять, что такое экономика, что такое система управления этой экономикой, что такое правительство с тем, чтобы, подойдя к выборам президентским, это был уже сформировавшийся, опытный человек, в отношении которого можно было бы сказать "а, вот, посмотрите, он сделал то-то, то-то, он очень хорошо разрулил такие-то, такие-то проблемы". Я повторяю, при том Стабилизационном фонде и тех зашкаливающих ценах на нефть, которые будут зашкаливать, я думаю, что накачать вот этим Стабилизационным фондом Медведева не очень сложно.
Евгений Киселев: Понятно. Это было мнение депутата Государственной думы Алексея Кондаурова. Теперь хотелось бы послушать, что думает другой наш гость, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз. Александр Гельевич, как вы относитесь к этим перестановкам, какая ваша версия, что за этим стоит?
Александр Дугин: Ну, в отношении того, что началась "операция "Преемник", по-моему, это самое простое, самое очевидное и банальное, но у нас в России никогда ничего банального не бывает, и за всем банальным скрыто всегда что-то совершенно головокружительное. И если бы все было как-то более или менее предсказуемо, и не было бы Собянина, например, можно было бы сказать: ну, вот, Путин подвигает двух преемников потенциальных. Я думаю, все-таки два, причем один чуть-чуть полиберальнее, это Медведев, другой чуть-чуть попатриотичнее, это Иванов, и в принципе они…
Евгений Киселев: Подождите, а вы противопоставляете эти понятия - либерал и патриот?
Александр Дугин: Конечно. Ну, скажем, либерал - в смысле чуть более ближе к Западу, более западный.
Евгений Киселев: То есть либерал не может быть патриотом?
Александр Дугин: Бывают такие направления, но на самом деле они для российской политики 90-х годов или даже, скажем, начала 2000 года не характерны. У нас общество, как оно было, в общем-то, позиционировалось, что либералы-западники, атлантисты, с одной стороны, а патриоты-державники, ориентированные на социальную справедливость, с другой стороны - так оно где-то и остается.
Евгений Киселев: Как хорошо было бы, чтобы и западники, и почвенники были бы в равной мере патриотами.
Александр Дугин: Так было. Знаете, когда? В XIX веке. Очень интересно в книге Михаила Агурского "Идеология национал-большевизма", кстати, идеология-то была очень точная, интересная, он пишет о том, что русские западники были убежденными русскими националистами. Другое дело, что они считали, что для усиления России надо привнести западную технологию, чтобы стала великой, сильной, мощной страной - это были русские западники-националисты. А русские славянофилы говорили, что если мы пойдем этим путем, то мы теряем русскую идентичность. Вот этот диалог, если бы он у нас так вот проходил, например, в 90-е годы или в начале 2000 годов, то, я думаю, Россия ничего не потеряла бы за это время. Конечно, две позиции, на мой взгляд, основанные на патриотизме, обе они легитимны, и кто-то может сказать, что необходимо идти в сторону Запада с сохранением российской идентичности, кто-то, как мы, патриоты и почвенники, призываем к возврату к корням, к традициям, к истокам и так далее. Эти две вещи не взаимоисключают друг друга, как. например, не взаимоисключают друг друга позиции республиканцев и демократов в американской политике. Консенсус отношений стратегической мощи США есть и у тех, и у других, а другие говорят, как этот вопрос…
Евгений Киселев: Ну, вы ответили, в общем, на мою реплику.
Александр Дугин: В принципе, я считаю, что если обратиться к Медведеву и Иванову, они воплощают как раз - это очень точно, вы хороший вопрос задали - воплощают это различие в рамках единого патриотического направления, при этом Медведев более западно ориентирован, более либерален в рамках патриотизма, Иванов - более жесткий, более милитаристский, более военизированный тип.
Евгений Киселев: Но есть еще Собянин, как вы сказали.
Александр Дугин: А вот Собянин - это уже совершенно для меня энигматическая фигура, и, вы знаете, есть совершенно странная одержимость многих европейских геполитиков-интеллектуалов Сибирью. Сейчас вот возникла концепция "Евросибирь", об этом говорил Артур Мёллер ван ден Брук, Шпенглер вдруг в "Закате Европы" говорил "все падет, а Сибирь останется". Даже не Россия останется, Сибирь останется. И вот этот фактор Сибири, откуда проистекает Собянин, на самом деле фактор, который пленяет воображение европейских аналитиков, которые связывают судьбу России, будущее России с Сибирью. Поэтому я не исключаю, что само происхождение Собянина из этих мест, и то, что он является представителем Сибири, то он представитель какого-то совершенно особого региона, с которым многие политологи связывают неожиданный поворот вообще мировой истории.
Евгений Киселев: Ну, вообще, с этим регионом связана такая банальная вещь, как нефть. Основная часть наших нефтяных ресурсов находится там.
Алексей Кондауров: Сатаров по этому поводу - я сегодня интервью с ним прочитал - он оригинальную мысль высказал, и она мне очень симпатична: посмотрим, кого губернатором назначат. Если из питерских, значит, приращение Сибирью, так сказать, будет идти в одном направлении; если не из питерских - тогда можно считать, что тут какие-то другие…
Александр Дугин: Это материальное объяснение по поводу нефти, но оно немножко - я слышал, многие аналитики его говорили - ну, а нефть-то все равно в руках у Кремля вся на самом деле, и собянинская, и тюменская, и сургутнефтегазовская, она же вся в руках…
Евгений Киселев: Но мы видели, как воюют разные группировки в Кремле за контроль над этой нефтью. Вспомните, как схлестнулись те же Медведев и Сечин по поводу "Роснефть", кому должен "Юганскнефтегаз" принадлежать и так далее.
Александр Дугин: Это правильно. Но не ценой постановки… У нас администрация президента - это как политбюро ЦК КПСС, это главный орган управления страной в наших условиях, правительство и близко не лежало в этом отношении, и поставить туда человека, чтобы просто передвинуть какие-то подвижки в переделе влияния на нефтяной сектор, на мой взгляд, это слишком рискованно, поскольку позиция руководителя, главы администрации президента - это позиция вообще стратегически ключевая, она не может быть связана с борьбой каких-то кланов. Я думаю, что здесь с Собяниным есть какая-то загадка.
Алексей Кондауров: Какие стратегические задачи решал Медведев, будучи главой администрации? Мы за период правления Ельцина и Путина видели разных, многих глав администрации, и не все они в состоянии были вообще какие-то стратегические вопросы решать.
Александр Дугин: Но каждый из них выполнял какие-то серьезные функции.
Алексей Кондауров: Ну, функции, да, внутри…
Александр Дугин: Волошин, например, это мастер интриг.
Евгений Киселев: Ну, и Юмашев был мастером по-своему…
Александр Дугин: И Юмашев, и Волошин, и Медведев - конечно, я с вами согласен - Медведев, он выполнял функцию просто очень такого четкого человека президента. Собянин не таков. Это фигура. Какая-то региональная, сибирская, но это фигура. У Собянина есть профиль. На мой взгляд, профиль, категорически не похожий на то, что происходит в Кремле, он гетерогенный, он чужеродный по отношению к этой византийской, особой системе сдержек и противоречий, влияний, клановых интересов, и я вижу его просто чужаком. Привести его туда… Причем, он такой, он не послушный человек, у него есть свой характер, свой нрав…
Алексей Кондауров: Ну, он достаточно толерантный.
Александр Дугин: Толерантный, но на самом деле не человек президента напрямую, он с ним не работал, не изучил его нравы, в отличие от Медведева. Поэтому мне кажется, что это какой-то жест. Все остальное - понятно, не понятен Собянин. Поэтому мне было бы действительно интересно обсуждать этот аспект передвижек, которые произошли на этой неделе.
Евгений Киселев: Наверное, у нас на сегодняшний день слишком мало материала фактического для того, чтобы отвечать на этот вопрос, говорить о загадке Собянина. Глядишь, через неделю-другую, месяц-другой можем к этому разговору вернуться. Сейчас мы прервемся на пару минут для рекламы и продолжим разговор.
Реклама
Евгений Киселев: Вы слушаете программу "Разбор полетов". Мы обсуждали перестановки, которые произвел президент в правительстве и администрации. Другая тема, в известной степени связанная с теми проблемами, которые мы уже затронули, это вопрос о слушаниях, которые состоялись на этой неделе в Конституционном суде России по одному из самых спорных на сегодняшний день вопросов - вопросе об отмене выборов губернаторов, прямых выборов губернаторов и новом порядке их назначения. Подробнее об этом напомнит Марина Максимова.
Марина Максимова: Слушания по жалобе пятнадцати заявителей, оспаривающих законность отмены губернаторских выборов, продолжались два дня. Первым в Конституционный суд обратился геолог Владимир Гришкевич, посчитавший, что отмена выборов главы региона нарушила его право избирать и быть избранным. За ним потянулись обращения от региональных отделений СПС. В итоге Конституционный суд согласился проверить законность трех процедур: речь идет о праве президента предлагать кандидатуру губернатора местным парламентам; о праве главы государства отправить губернатора в отставку; и, наконец, о праве президента распустить региональный парламент, если тот дважды не утвердит предложенную кандидатуру. Впрочем, по двум последним вопросам Конституционный суд вряд ли вынесет решение в пользу заявителей, так как эти пункты не относятся напрямую к нарушениям прав избирателей, изложенных в обращениях. Во всяком случае на этом настаивали представители органов госвласти. Авторы обращений также просили приостановить действие закона об отмене прямых губернаторских выборов до решения суда, но в этом им было отказано. Пока рано говорить о каких-то предварительных итогах слушаний в Конституционном суде – решение будет оглашено не раньше декабря. Однако большинство экспертов уверено, что суд примет решение в пользу действующей власти. слушания в Конституционном суде по вопросу о законности назначения губернаторов вызвали небывалый интерес. При Путине таких громких дел, привлекающих внимание всей страны, Конституционный суд еще не рассматривал. Последние подобные дела государственной важности можно вспомнить разве что обратившись к ранним ельцинским временам. Самым громким делом, которое рассматривал до этого Конституционный суд, пожалуй, стало дело КПСС. Заседания шли несколько месяцев и в ноябре 92-го года суд вынес компромиссное решение: запрет Ельциным высших организационных структур КПСС и компартии РСФСР соответствовал Конституции. К такому выводу пришел суд. Но первичные территориальные организации партии имеют право действовать в соответствии с законом. Та часть имущества компартии, которая была присвоена у государства, подлежит изъятию. И в то же время суд постановил, что чисто партийное имущество отчуждению не подлежит. Суд также постановил, что КПСС по крайней мере в подавляющей ее части политической партией не являлась. Впрочем, менее чем через год на замену КПСС вопреки решению суда появилась КПРФ. Еще одно громкое дело суд рассматривал в 95-м году - в июле в суде начались слушания по делу о конституционности указов президента России Ельцина и постановления российского правительства о вводе войск в Чечню. Основанием стал запрос ряда депутатов Федерального Собрания Российской Федерации. Спустя три недели суд признал решение о вводе федеральных войск в Чечню законным. Можно также вспомнить, какой ажиотаж вокруг Конституционного суда вызывали процессы о реституции культурных ценностей, о смертной казни и третьем сроке для президента Ельцина, но все эти дела рассматривались еще в прошлом веке.
Евгений Киселев: Вопрос Александру Дугину. Александр Гельевич, скажите, пожалуйста, ваш прогноз, чем закончится дело в Конституционном суде, какое решение он вынесет?
Александр Дугин: Я думаю, что он вынесет, что это не противоречит Конституции, духу Конституции, можно сказать так. На самом деле совершенно очевидно, что в России система, которая у нас сложилась, которую называют управляемой демократией, можно сказать авторитарной демократией, она имеет и свою историю, и свою собственную специфику, и, конечно, можно говорить о том, что это не похоже на методологию, скажем, действий демократических институтов западного общества - европейского или американского, можно это говорить, но, с другой стороны, совершенно очевидно, что в каждой стране, в каждом обществе есть свои традиции, есть свои скорости преобразований. Когда американцы сейчас пытаются навязать свою модель демократии на Ближнем Востоке в рамках проекта "великий Ближний Восток", они только оживляют экстремистские силы. Я был в Вашингтоне, говорил с Бжезинским, который критикует Буша за эту позицию, и все больше и больше американцы начинают понимать, что Бог с ним, пусть не демократические вообще режимы, лишь бы они сохраняли ситуацию под контролем, иначе рванет на Ближнем Востоке. Точно так же - конечно, в гораздо меньшей степени, чем, может быть, в совсем специфических странах, но нечто подобное есть и в России, наше общество очень сложное, наша территориальная, социальная, политическая ситуация крайне напряженная, и некоторая, может быть, даже чрезмерная по отношению к западным параметрам концентрация власти в авторитарной инстанции в лице президента, на мой взгляд, абсолютно исторически оправдана. Именно поэтому у нас на самом деле нет полноценных в западном понимании ни независимых партий, ни независимого парламента, ни независимых судов, ни независимых по-настоящему средств массовой информации. Это не потому, что мы как бы такие жестокие, склонны к тоталитаризму, к диктатуре и так далее, просто эта специфика определенных исторических и географических особенностей России проявляется в этом. Отсюда мой прогноз, что все останется как было.
Евгений Киселев: Извините, что я вас перебиваю, Александр Гельевич, это решение, оно будет вынесено в соответствии с законом? Это будет действительно правовое решение или, знаете, бывают ситуации, когда даже высокий суд независимый, такой как Конституционный, не может принять решение, не считаясь с какими-то базовыми политическими реалиями?
Александр Дугин: На мой взгляд, понятие абсолютизма закона, номократии, характерно для тех обществ, которые к этому постепенно пришли, которые имели для этого определенные культурные предпосылки, начиная с протестантской этики, о которой говорил Вебер. В нашем обществе известна поговорка "закон что дышло", у нас право и правда - вещи не то что не совпадающие, а очень далеко…
Евгений Киселев: Вы считаете, что Конституционный суд не может быть свободным от этой традиции?
Александр Дугин: Ничто не может быть свободным от тех социальных, политических, исторических, национальных условий, где существуют эти социально-политические институты. И поэтому, естественно, не то что они подчиняются чей-то злой воле или управляются, я не ставлю под сомнение независимость Конституционного суда, но независимость независимости рознь, у нас есть русская, евразийская специфическая независимость.
Евгений Киселев: Понятно. Алексей Петрович, ваше отношение к тому делу, которое рассматривается в Конституционном суде, и ваш прогноз.
Алексей Кондауров: Прежде чем сказать о своем отношении, вот там перечислялись решения Конституционного суда, одно забыли: в 1993 году под председательством господина Зорькина суд принял решение о неконституционности указа 1400.
Евгений Киселев: Совершенно верно, это существенное дополнение. И за это поплатился, кстати.
Алексей Кондауров: Да, и за это поплатился.
Евгений Киселев: Он был не то чтобы распущен, но, в общем, деятельность его была на некоторое время приостановлена, и закон потом о Конституционном суде принимался фактически заново.
Алексей Кондауров: Да. Значит, я согласен с Александром Дугиным, и, в принципе, решение, оно предсказуемо…
Евгений Киселев: Нет чтобы поспорить.
Алексей Кондауров: Нет, ну, я согласен в том смысле, что решение предсказуемо. Но я не согласен вот в какой части. Я считаю, что когда судебное решение принимается на основе политической целесообразности, а госпожа Мизулина, выступая в Конституционном суде, она говорила о политической целесообразности, об этом же говорил и господин Дугин, я считаю…
Евгений Киселев: И представитель президента в Конституционном суде тоже об этом говорил.
Алексей Кондауров: Да, тоже об этом говорил. …я считаю, что это развращает вообще общество, вносит некое непонимание обществом вообще куда мы движемся на очень коротких отрезках истории. Сначала мы двигались в сторону демократии, потом нам говорят, что это все плохо, начинаем двигаться, так сказать, опять в сторону авторитаризма демократического, но это все ведь завеса. А когда попирается закон - я сейчас не обсуждаю, ради чего он попирается - это всегда наносит колоссальный ущерб вообще по системе государства. Ведь мы на 126-м месте по коррупции. Я считаю, что мы на 126-м месте в том числе и потому, что суды у нас принимают политически целесообразные решения. Ведь мы бы не двинулись в сторону авторитаризма, я считаю, при Путине, если бы у нас не начался новый передел собственности. Вот новый передел собственности, он не может проводиться в демократических рамках. Ну, просто он не может. Всегда возникают сдержки-противовесы в виде судебной системы, так сказать. Если демократическая система нормальная, если нормальные институты контроля за исполнительными структурами власти, в том числе и за прокуратурой, за правоохранительными органами, им нельзя давать отмашки. Мы же, помните, мы все, люди того возраста, которые вышли из Советского Союза, сколько кричали, так сказать, о телефонном праве. Сколько кричали о телефонном праве. Но ведь то, что происходит сегодня, это по сравнению с Советским Союзом, это просто в Советском Союзе не было такого телефонного права ужасного, которое существует сегодня. А почему? Потому что идет передел собственности. Мы двинулись не потому, что у нас народ глуп или не подготовлен к демократическим процедурам, а потому, что власть не хочет, чтобы народ участвовал в демократических процедурах, власть не хочет, чтобы народ отвечал за свою судьбу, власть не хочет, чтобы народ указывал власти на ее разложение и коррупционность. Вот поэтому все и происходит.
Евгений Киселев: Не только вам это хочу сказать, но и Александру Гельевичу, смотрите, ведь как получается, вещь, которая абсолютно лежит на поверхности: раньше губернаторов избирали, теперь фактически переназначают уже неоднократно избранных народом, гражданами губернаторов. Получается, что граждане-то правильных людей избирали, если президент их теперь предлагает и их, что называется, единодушно, единогласно губернские законодательные собрания утверждают в должности. Ради чего тогда? Действительно, наверное, ради того, чтобы просто привязать их к себе, посадить на короткий поводок, сделать их зависимыми от центра и все тут?
Александр Дугин: На мой взгляд, во-первых, не все подтверждаются.
Евгений Киселев: Ну, почти.
Александр Дугин: Тульский губернатор, например, не был подтвержден, еще было несколько случаев. Это первое. Второе - это сейчас подтверждаются, а на самом деле совершенно непонятно, что будет дальше. Ведь вспомним контекст, когда принималось это решение о назначении губернаторов - после Беслана. Опыт Беслана показал на самом деле хаос, царящий в административно-управительной системе региональных республик и одновременно и областей, и на самом деле было осознание, и оно постепенно сходило немножко на нет, но у государственной власти, у высшей власти оно осталось, что Россия под угрозой, что существует реальная - об этом Медведев, кстати, неоднократно говорил - существует реальная угроза распада России. В этих случаях мы не можем вверять народу на местах и даже в субъектах Федерации, например, судьбу своего субъекта Федерации. Просто в таких исторически сложных обстоятельствах, когда Россия действительно переживает переходный период, не определилась со своей идентичностью, не встала на ноги, мы действительно должны подстраховаться. При этом тот факт, что Путин переназначает избранных губернаторов, которые есть, на мой взгляд, показывает, что эта мера введена на случай чрезвычайного положения, на случай экстренной ситуации, поэтому если все нормально, то Путин не ставит под вопрос волеизъявление граждан. Только лишь в том случае, если Россия столкнется с фундаментальными вызовами, например, как террористическая атака или, может быть, начало этно-сепаратистских волнений или еще каких-то катастроф, экологических, природных - вот в этот момент этот закон о назначении губернаторов заработает в полную силу. Тогда просто: не сделал - все, вон.
Евгений Киселев: Алексей Петрович, что вы скажете по этому поводу?
Алексей Кондауров: Ну, вы знаете, конечно, не всех выбирали и правильно, я не буду фамилии называть, но обратим свой взор к Дальнему Востоку. Самое-то смешное, сколько там было по этому поводу написано, по поводу того губернатора, но его первого и переназначили, вот ведь в чем трагикомизм ситуации. И можно эти пальцы загибать, как угодно. Ведь переназначается не по деловым качествам, а переназначается по преданности нынешней власти. Вот он лоялен власти - он переназначается. Но, в принципе, сегодня все губернаторы лояльны, там уж нелояльных-то нет. А, потом, ведь, посмотрите, это превращается вообще в комедию: вот со ставропольским губернатором, с этим проведением водопровода. Кроме чванливого этого "пока старушке водопровод не проведете", а что это стоит, целесообразность - вот эти пиар-акции за счет государства, "я не переназначу", такая полусамодержавная риторика, ну, кроме тошноты, ничего это не вызывает, и недоумения.
Александр Дугин: А у старушки, наверное, другие чувства.
Алексей Кондауров: Старушке-то хорошо, может быть, и нужно было старушке провести этот водопровод, но не так, как они проводили, сколько они туда денег грохнули, когда понавезли все это, и в суматохе… Понимаете, азиатчиной какой-то это все отдает.
Александр Дугин: Евразийством это отдает.
Алексей Кондауров: Нет, азиатчиной. Вот не евразийством, к сожалению, азиатчиной.
Евгений Киселев: Ну, в любом случае, вы согласны, оба моих гостя, и Александр Дугин, и Алексей Кондауров, что, скорее всего, Конституционный суд вынесет решение о том, что все у нас в отношении выборов губернаторов, новый порядок Конституции соответствует, и едва ли можно ждать здесь каких-то сенсаций. Мы прервемся на минуту рекламы и продолжим программу.
Реклама
Евгений Киселев: Это программа "Разбор полетов". Третье событие недели, о котором мы хотели бы сказать чуть подробнее, это довыборы в Общественную палату. Еще 42 человека стали членами этого органа при Владимире Путине. Подробнее об этом - Михаил Кедровский.
Михаил Кедровский: Общественная палата при президенте сформирована на две трети. Теперь в ней 84 человека, которые представляют, как и был обещано, совершенно разные сферы жизни. В частности, в список попали деятели от Всероссийской гильдии протезистов-ортопедов, от Движения сельских женщин, от Российского общества оценщиков и даже от Союза охраны птиц нашей страны. Еще более интересны люди от этих и других объединений. Например, бизнесмен Михаил Фридман прошел в палату от Союза семей военнослужащих, а кинорежиссер Карен Шахназаров – от Общественной организации инвалидов войн и военных журналистов, Алла Пугачева оказалась предпринимателем, а актриса Елена Проклова – борцом за здоровье нации. Также дополнили президентский список владелец ресторанов бизнес-общепита и одновременно модный писатель Дмитрий Липскеров, еще один литератор со стажем Валерий Ганичев, от чемпионов – Анатолий Карпов, от студентов – тульчанка Юлия Городничева, комиссар так называемого движения "Наши", епископ Саратовский и Вольский Лонгин, политологи Сергей Марков и Александр Игнатенко. Так что палата, а, точнее, ее нынешние две трети на самом деле представляет практически все слои общества. Но как отмечают наблюдатели, по-настоящему данную часть "совести нации" объединяет лишь одно – лояльность к нынешней власти. Одним из немногих исключений стал разве что адвокат Генри Резник, много раз остро и открыто критиковавший российские судебные власти и прокуратуру. Последний пример: Московская коллегия адвокатов, которой руководит Резник, отказалась лишать статуса адвокатов защитников Михаила Ходорковского, на чем настаивала прокуратура. Напомню, что первые 42 человека, среди которых Никита Михалков, Равиль Гайнутдин, Берл Лазар, Елена Зелинская и Алина Кабаева, были назначены президентом за особые заслуги перед государством и обществом. Эти представители Владимира Путина избрали в минувшую среду такое же количество коллег. Далее, в течение месяца, нынешние члены палаты должны выбрать еще 42-х столь же сознательных и заслуженных граждан. Все они призваны – по замыслу власти – стать на защиту общественных интересов страны.
Евгений Киселев: Я обращаюсь к моим гостям, к Александру Дугину и Алексею Кондаурову, как вам кажется, что это за Общественная палата у нас такая образуется. И, скажем, вас, Александр Гельевич, вас не смущает, что в ней, скажем, нет людей, которые представляют критические взгляды - я не скажу оппозиционные - но критические взгляды на деятельность нынешней власти, как слева, так и справа, как с либеральной точки зрения, о которой мы говорили, так и с национально-патриотической в позитивном смысле этого слова, я в данном случае не хочу вкладывать никакого либеральным средствам массовой информации свойственного негативного оттенка в этот термин.
Александр Дугин: Меня это не смущает. Мне кажется, что тем не менее очень хорошая идея - Общественная палата - которая должна представлять народ, народ в его, скажем, таком спокойном и самодостаточном выражении на самом деле. Поскольку у нас есть государство, оно представлено политическими партиями, оно представлено Советом Федерации, то есть тоже есть представительство на уровне такого формального политического, и есть вот эта идея - Общественная палата - отличная - представлять народ. Но когда, мне кажется, власть обратилась "кто же у нас народ?", она увидела только то, что, если угодно, дворню, которая толклась у их кабинетов на самом деле и просто не попала до конца в те институты, которые набирались раньше. Поэтому здесь произошла, на мой взгляд, просто подмена очень интересной инициативы, и, я думаю, что инициативы как раз вполне авторитарной, то есть власть хочет видеть народ, "подать сюда народ" на самом деле, а подали какой-то…
Евгений Киселев: Выборных - от писателей, от студентов, от шахматистов…
Алексей Кондауров: Шахматисты - это уже какое-то особое…
Александр Дугин: Народ - это народ, народ это целое, это кто живет народным духом, их хотел видеть президент, на мой взгляд, в Общественной палате, чтобы давали ему идеи не заказанные, не апробированные, не циркулирующие в коридорах власти, не из приемных; народ не из приемных, который даже до приемной дойти не может. А ему подали тех же самых - петросянов… То же самое на самом деле. Поэтому мне очень понравилась идея Общественной палаты и мне очень не понравилась ее реализация. Дело не в том, что там нет критических представителей, просто они не составляют эту дворню сегодня, вы совершенно правы, и яркие либералы - не очень они мне идеологически симпатичны - но они просто имеют какие-то взгляды, они оказались вообще…
Евгений Киселев: Но эти взгляды отражают какой-то процент, пусть, там, 10, 15, 20%.
Александр Дугин: Очень маленький процент, но есть такие люди с такими взглядами, их туда не взяли.
Евгений Киселев: Но это миллионы людей тем не менее.
Александр Дугин: Да, а еще больше, десятки миллионов, отражают национал-патриотические взгляды, и они не попали. В этом вы правы на самом деле. Попала некая дворня, малоприятная, и, вот самое главное, она не общественная и она не репрезентативная, то есть глядя на них, Владимир Владимирович, когда он захочет общаться с народом, увидит те же самые маски из своего как бы окружения. Не прошло пробоя того, который должен быть. И так он окружен огромной прослойкой…
Евгений Киселев: Даже ни одного шута здесь нет, по-моему…
Александр Дугин: Они все, по-моему, такие.
Евгений Киселев: Нет, шуты были талантливые люди.
Александр Дугин: В этом смысле - да, но какие-то полупетросяны, они сейчас везде. Сейчас вообще не отличается, мне кажется, "Смехопанорама" в нашей такой большой так называемой политике. Если человек там не снимает штаны, дальше его не слушают. Снимает штаны, потом он может рассказать историю про политологию, свободный рынок или про величие России. Но если он не снимет штаны, он просто никому не нужен на самом деле. Вот в этом смысле шутовство или холуйство на самом деле, оно-то присутствует, по-моему, в Общественной палате в полной мере.
Евгений Киселев: То есть идея хорошая…
Александр Дугин: Идея великолепная.
Евгений Киселев: Но исполнение…
Александр Дугин: Чудовищное.
Евгений Киселев: …вас чудовищно разочаровало.
Александр Дугин: Чудовищно разочаровало.
Евгений Киселев: Спасибо, это было мнение Александра Дугина. Теперь в заключение нашей программы по тому же самому поводу мнение депутата Госдумы Алексея Кондаурова. Коммунисты в Общественной палате, по-моему, никак не представлены вообще?
Алексей Кондауров: Ну, мы и против голосовали. Я против голосовал закона об Общественной палате, потому что меня немножко наивность такая политическая Александра Дугина, хотя он человек многоопытный и умный, она меня смущает, что, вот, там, президент хотел с кем-то пообщаться. Где там хоть один рабочий, крестьянин, где там неимущие слои?
Александр Дугин: Не дали, бояре не дали.
Алексей Кондауров: Да перестаньте, все это делалось под эту дымовую завесу и под этих шутов, как вы их называете. Хотя там есть вполне достойные люди. Я знаю некоторых. Но все они, так сказать, встроены тем или иным образом во власть и они будут принимать те решения, которые администрацией президента готовятся, поэтому насчет бояр, давайте уж, мы тут не будем. Кто из этих 82-х уже, кто хоть раз слово возвысил в защиту сирых и убогих? Кто из них? Вот сейчас эти обманутые, те, кто хотел квартиры купить, их обманули, сегодня к Верховному суду они пришли. Кто за них вступился?
Александр Дугин: Квартиру, чтобы в Москве купить, знаете как…
Алексей Кондауров: Я знаю, там люди продавали, приезжали, это другой вопрос, но эти же пирамиды возникают сегодня, при той власти. Посмотрите, как увеличилось количество убийств среди бизнесменов. То есть мы катимся опять в начало 90-х, а вы об Общественной палате и что, там, президент с кем-то хотел о чем-то поговорить. Эта Общественная палата нужна для того, чтобы создать дымовую завесу какой-то общественной легитимности гражданского общества, и ничего за этим не стоит. Вот вы называете их шутами, что они там как бы все появились, все это закономерно, и где эти списки формируются, тоже все прекрасно знают, об этом не единожды за последнее время писалось. Поэтому я считаю, что все это игрушки с общественными палатами, передвижками, все это действие по закреплению той властной команды на пролонгацию ее на 2008 и дальше.
Евгений Киселев: Ну что ж, спасибо, Алексей Петрович. Это было мнение депутата Государственной думы Алексея Кондаурова, он сегодня был гостем программы "Разбор полетов" вместе с Александром Дугиным, руководителем Центра геополитических экспертиз и лидером Международного Евразийского движения. Я благодарю моих гостей, это была программа "Разбор полетов". До встречи в следующую пятницу.
