С кем Россия?

Опубликовано на сайте радиостанции "Эхо Москвы"

Сергей Доренко: Может быть экспорт смысла Запада просто не до конца обеспечен? Я Имею в виду вот, что: Запад рассказывает, как быть, что делать и как жить. Это идеи, безусловно, гуманистические либеральные.

Александр Дугин: Постгуманистические, постлиберальные. Вы не заметили, что произошло в последнее время смещение от эпохи модерна к эпохе постмодерна. Все, что мы говорим: гуманизм, прогресс, развитие – все в прошло. Сегодня постгуманизм, постразвитие.

Сергей Доренко: Но нет ли беды в том (и это важный вопрос), что экспортируя, навязывая смыслы, Запад тем не менее воздерживается от того, чтобы упаковать каким-то образом сотни миллионов молодых мужчин, которые вырастают на этом самом Глобальном Юге. Они получают смыслы, но их реальная жизнь, их реалии, быт и то, что они видят каждый день, полностью диссонируют с этим. Если бы им создали рабочие места, если бы им создали некую позитивную вовлеченность, может быть у них не было нужды тогда в войне. Юрий Солозубов.

Юрий Солозобов, политолог: Я бы не стал упрощать, мыслить двоичным кодом: да – нет, Север – Юг. Наше мироустройство, формирующееся сейчас на планете, несколько сложнее. И помимо Глобального Севера, Глобального Юга произошло такое событие, как формирование "нового второго мира" (я назвал в своей работе). Существует ряд очень крупных стран, они в терминологии называются странами "Брик", сюда входит Бразилия, Россия, Индия, Китай – это наиболее быстро растущие экономики. Это раз. Во-вторых, это страны, которые территориально контролируют огромные территории на планете и контролируют гигантские людские массы и сохраняют при этом черты традиционного общества, еще не до конца разложившегося. И в каждой стране модернизация идет на основе социокультурного кода или тех обычаев, которые присутствуют в том или ином традиционном обществе.

Сергей Доренко: Вы вообще считаете, что постановка вопроса об участии в Юге или в Севере неправомерна?

Юрий Солозобов: Абсолютно неправомерна. Вот посмотрите. Повестка для "семерки", включая Россию…

Сергей Доренко: Таким образом Бразилия – не Юг?

Юрий Солозобов: Да. Было расширение до пяти ведущих стран. Там был Китай, там была Индия, там был ЮАР, там была Бразилия, там были представители всех разных континентов, которые формируют совершенно новую логистику и финансов, и энергопоставок. И они контролируют реально экономику сегодняшнего дня.

Сергей Доренко: Можно добавить только одно: существуют два Юга, один из которых превратился в мастерскую, сталелитейные предприятия выводятся в эти страны, производство энергоемкой, материалоемкой продукции выводится в эти страны, но это вовсе не значит, что они генерируют смыслы, это не значит, что они создают идеологию современности. Безусловно, есть некий Север, который командует тем Югом, который работает и тем Югом, который не работает.

Александр Дугин: Здесь очень важно, Сергей, что этот Север, который сейчас навязывает всему миру свою собственную модель – это новый Север, это не проект эпохи Просвещения. То, что представляют собой современные Соединенные Штаты Америки или современная английская модель мироустройства – это "postmodern state" (постмодернистическая система). Она рвет с той системой гуманизма, развития, прогресса, на которой столетия развивалась, благодаря которой, собственно говоря, достигла тех результатов, которые сейчас пожинает. И вот в этом-то секрет сейчас, что сейчас всему миру навязывается та модель, которая позволяет выйти архаическим комплексам, в том числе, религиозным. Вы посмотрите, как во Франции был спор о ношении платков. Дело в том, что в постмодерне нет того фундаментального различия между религией и светскостью, там возможно и то, и другое, в силу безразличия вообще к ценностной системе как таковой. Поэтому в том-то и дело, что этот Глобальный Север – это новое явление, которое еще недостаточно осмысленно, и экспортирует он не столько смыслы сам по себе, сколько некие технологии и технологии господства, контроля, некоего обсчета, то есть некую логистику, скорее. И нет такой задачи дать свободные рабочие места. Нет задачи, скажем, развить или окультурить Глобальный Юг. Нынешний Глобальный Север – это совершенно специфическое явление. А то, что между ним и Глобальным Югом существуют промежуточные формы, это верно.

Юрий Солозобов: Полупереферия, она берет свой реванш и страны полупереферии, второго мира, они понимают, что они это развитие никогда не догонят, потому что догоняющий не догонит никогда, они знают, что у них есть рычаги, у них, в том числе, есть силовые рычаги, военные рычаги, экономические рычаги, которыми они могут совершить свой реванш, рывок.

Александр Дугин: Но у них нет проекта. У них есть рычаги, но у них нет проекта. Весь совокупный потенциал и Китая, и Бразилии, и России с точки зрения экономической логистики – это та стадия модерна, которую западные страны прошли. Они находятся в ином пространстве.

Сергей Доренко: Мы делаем нефть, Китай делает все остальное.

Александр Дугин: Это вообще "премодерн". Российская экономика на самом деле очень условно может быть названа модернизирующей. Бразильская – да, китайская – да, но не российская.

Сергей Доренко: Хорошо, давайте дерзать, давайте так. Есть люди, которые оценивают Глобальный Запад или Глобальный Север, как мы его называем, целиком положительно. Они говорят, это страны, где достоинство личности, где права личности возведены в идеал,

Александр Дугин: Индивидуума только, не личности.

Сергей Доренко: Индивидуума, безусловно. Хорошо. Где есть демократия, где учтены интересы и слабых, и сильных, где слабые все-таки ведут достойный образ жизни, и это очень привлекательная система. Другие говорят, это кровопийцы, они пьют кровь всего мира. Хорошо. Так или иначе почему России не присоединиться к этим блистательным цивилизациям или кровопийцам, давайте мы станем кровопийцами и станем пить общую кровь.

Александр Дугин: А Россию туда никто не возьмет. Мы проиграли свою возможность перехода от модерна к постмодерну, мы не построили коммунизм в то время, как Запад капиталистический построил свою модель, мы не смогли довести свою особую национальную советскую левую версию модернизации до критического момента, и мы вышли из гонки, мы сейчас просто в ауте, поэтому нас никуда не возьмут. Богатый Север не берет, он не раздает свои приглашения к себе. Те, кто вместе с ним добрался до этой черты, они соучаствуют в его победе, а тот, кто сошел с дистанции, он уже где-то на периферии, в канаве прозябает.

Юрий Солозобов: Я хотел бы добавить, что если нам двигаться на Север, то (как китайцы говорят) перебегать лучше мелкими группами – по 2 – 5 миллионов человек.

Сергей Доренко: Между прочим, я хотел бы добавить, что в индивидуальном порядке многие российские граждане вступают в НАТО.

Юрий Солозобов: Конечно, удобнее перебегать еще более мелкими группами – отдельными корпорациями, и просто в индивидуальном порядке. Но что на этом пути Россию ждет? На этом пути Россию ждет должность всего лишь кочегарки Европы, мы нужны для обслуживания водопровода, мы нужны для того, чтобы качалки работали, и потребная модель здесь всего 5 миллионов человек, находящихся в добывающей промышленности. Но если еще добавить членов их семей, тогда выходит 10 миллионов человек.

Сергей Доренко: Но есть инженеры, есть квалифицированные ученые.

Александр Дугин: Они никому не нужны, они принадлежат к предшествующему технологическому циклу. Инженер сегодня никто, в постмодерне нужны абсолютно иные люди. Нужны "golden boy", которые владеют финансовыми технологиями и живут-то всего несколько лет, как бабочки, участвуя с биржевом процессе, зарабатывая колоссальные деньги и потом, выходя на пенсию в 23 года либо абсолютно мертвыми уже людьми, либо супербогатыми. Появляются новые профессии, новые стили. Сегодня парикмахер значит в 100 раз больше, чем директор завода. И он более уважаемый, более влиятельный, более эффективный. Вообще это полноценный человек (парикмахер) в постмодерне, а директор завода – это некий отброс, это почти как крестьянин.

Сергей Доренко: Но есть отставшая Южная Корея, категорически отстававшая в свое время Южная Корея, которая сегодня если не экспортирует смыслы, если не экспортирует идеологию современности, то по крайней мере работает руками.

Александр Дугин: Это сборочный цех.

Сергей Доренко: Почему бы нам не стать таким сборочным цехом?

Александр Дугин: А зачем, когда мы не любим работать, у нас своя собственная идея, на мой взгляд. Смысл, который предлагается Глобальным Севером, он может отторгаться. Во-первых, нам ничего не предлагают, даже сборочным цехом, потому что мы очень дорогие, трудоемкие, огромные, ненужные, холодные и вообще другие. А южные корейцы, они легко приняли протестантизм, они легко превратились в некий действительно придаток Глобального Севера. Мы же неосваиваемые принципиально в этой ситуации. И второй вопрос (что на самом деле, во-первых, нас не зовут), а во-вторых, если мы поймем, куда нас зовут, так мы вообще туда не пойдем. Это сейчас еще по одиночки люди могут туда интегрироваться, как только поставят всерьез вопрос, что нужно народу, мы отвергнем этот проект, безусловно, нам не нужен постмодерн, тот западный постмодерн. Мы всю жизнь бились за противоречие с западными ценностями, отстаивали свою модель.

Сергей Доренко: Юрий, ваша точка зрения.

Юрий Солозобов: Я хотел бы сказать, что лучший проект для России – это быть самой Россией, зачем нам работать на дядю, давайте работать на себя. У нас огромная страна, у нас отличная природа, у нас отличные ресурсы. Задача России в современном разрушающемся мире – это быть ковчегом. Хорошо было сказано мессианский, избранный народ. Русские всегда себя ощущали народом завета, мы народ Нового завета.

Александр Дугин: Да, мы новый Израиль.

Юрий Солозобов: А раз человек принимает завет, он берет на себя определенный объект территории, некий виноград, который он должен возделывать, иначе господь пошлет на него "других делателей", как сказано. Понимаете? И это наша заветная заповедная территория, наша среднерусская возвышенность. И на этой возвышенности мы возвышаемся, эту территорию мы должны ценить.

Сергей Доренко: Надеюсь, мы будем возвышаться не только на нашей возвышенности – на берегах Амура мы будем возвышаться.

Александр Дугин: Надо везде возвышаться.

Юрий Солозобов: Но отсюда мы пошли, заселили до Тихого океана.

Сергей Доренко: Совсем немного времени до опроса, который мы проведем. Вопрос будет звучать так: «В нынешнем противостоянии с кем должна быть Россия: с Глобальным Севером или с Глобальным Югом? Чуть позже я попрошу наших слушателей включиться в голосование. В качестве альтернативы те, кто говорят, мы должны быть Глобальным Югом, есть простой вопрос: Юг сегодня, не Юг пассивный, не Юг работающий в цехах, а Юг, активно противостоящий Северу, Юг взрывающий, Юг взрывающийся, потому что многие люди, шахиды, этот Юг, он диструктивен, он не предлагает никакой позитивной идеологии, он не дает позитивного проекта, он несет хаос, он хочет нечто разрушить. Присоединяясь к хаосу, мы немедленно и разрушим себя, мы не можем командовать хаосом. Предположите ситуацию, в которой Путин – заместитель Бен Ладена или Бен Ладен – вице-президент России. Абсолютно абсурдно.

Александр Дугин: Не так абсурдно.

Сергей Доренко: Насколько не абсурдно?

Александр Дугин: Мне кажется, на самом деле вопрос должен стоять ребром: либо мы с богатым Севером, либо мы с бедным Югом. И посмотреть, что хорошего нам светит в бедном Юге. Во-первых, мы там одни будем самыми умными, самыми активными, самыми развитыми, лучше всего понимать богатый Север. У нас там по сути не будет конкурентов. Ни у кого нет такой глобальной идеи, как у России, ни у кого нет такого проектного мышления, как у русского человека. Действительно, у бедного Юга нет проекта, а у России есть проект, в том числе, для бедного Юга. Нас не будут слушать на богатом Севере.

Юрий Солозобов: То есть у нас есть проект или нет проекта?

Сергей Доренко: Сейчас проекта не видать.

Александр Дугин: Сейчас пока нет. Но у русского народа есть. У нынешнего состояния России: мы растеряны, но если мы посмотрим…

Сергей Доренко: Вы предлагаете прежде революцию?

Александр Дугин: Интеллектуальную, да, безусловно.

Сергей Доренко: Нынешняя элита России…

Александр Дугин: Она недееспособна, это временная элита, она несерьезна.

Сергей Доренко: "Украл, напился…" - это абсолютно точно.

Александр Дугин: Даже не напился – украл, потом еще украл, потом еще украл. Это временно. Это химера на самом-то деле. Россия – это не то, что мы видим сегодня. Россия – это фундаментальная реальность. И у этой России есть проект и для себя, и для бедного Юга, и есть исторический шанс на мой взгляд, и есть основа универсального проекта, евразийского проекта, который подходит к нам и подходит всем остальным. Но этот проект революционный в геополитическом смысле. Конечно, для того, чтобы к нему Россия пришла, надо изменить фундаментально структуру нашего общества, но это рано или поздно произойдет.

Сергей Доренко: Стало быть сначала революция, потом мы уже будем бедному и бессмысленному Югу рассказывать о том, какова его перспектива.

Александр Дугин: Параллельно может быть.

Сергей Доренко: Давайте голосовать. В нынешнем противостоянии с кем должна быть Россия? С Глобальным Севером – телефон 995-81-21. С Глобальным Югом – 995-81-22. В нынешнем противостоянии с кем должна быть Россия? С Глобальным Севером – телефон 995-81-21. С Глобальным Югом – 995-81-22. Голосование в этой программе длится всего две минуты. До 30 минут осталось всего 1,5 минуты, но звонящих очень много. Я знаю, вы не угадаете, что отвечают. Впрочем, может быть. Давайте звонить, у нас еще минута с небольшим. С Глобальным Севером – отвечаете вы. «В нынешнем противостоянии с кем должна быть Россия?» – спрашиваем мы слушателей. С Глобальным Севером – 995-81-21. С Глобальным Югом – 995-81-22. Вот, Такая альтернатива, хотя Юрий Солозобов представляет здесь несколько иную точку зрения, он говорит, что мы могли бы быть с Индией, Бразилией, Китаем, которые растут.

Юрий Солозобов: Мы прежде всего могли бы быть Россией. Это самоценно быть Россией именно с самой Россией.

Сергей Доренко: Не слишком ли сильны вызовы? Мы входим в «восьмерку», и там мы с Глобальным Севером. Мы входим в ШОС, там мы с Глобальным Югом. Нас взрывают, и мы, черт его знает, где. Ведь это мы взрываем сами себя, потому что одни граждане России взрывают других. И мы и в Глобальном Юге, и в Глобальном Севере одновременно. Я заканчиваю нашу беседу на время новостей, и мы перейдем снова и дадим результаты голосования. Прошу вас продолжать звонить. В нынешнем противостоянии с кем должна быть Россия? С Глобальным Севером – 995-81-21. С Глобальным Югом – 995-81-22.

Новости

Сергей Доренко: Это радио "Эхо Москвы". Мы продолжаем наш разговор. И я должен сказать без удивления о том, что 80 % позвонивших (нам позвонили 1 602 человека), ровно 80 % говорят, мы должны быть с Глобальным Севером и 20 % - с Глобальным Югом. Голосование на «Эхе Москвы» очень показательно, потому что звонящие и слушатели "Эхо Москвы" - это в основном те люди, которые, если мы были с Глобальным Югом, должны были внести туда смысл, это интеллектуальная элита, это в любом случае образованный класс, я бы так назвал.

Александр Дугин: Это определенный сегмент образованного класса, это городская западная космополитически ориентированная интеллигенция.

Сергей Доренко: Это вот и есть образованный класс, да?

Юрий Солозобов: Это часть образованного класса.

Александр Дугин: Это либеральная прозападная часть городской космополитической интеллигенции, на мой взгляд. Здесь другой вопрос. Мне кажется, что сейчас существует на уровне самосознания в России, это очень показательный результат: 20 % считают, что с Глобальным Югом – это, на мой взгляд, геополитически сознательная часть и 80 % - это, скажем так, довольные жертвы пропаганды реформ последних 15-ти лет.

Сергей Доренко: Я всегда относился к слушателю радио "Эхо Москвы" как к человеку в высшей степени сознательному. Вы знаете, это действительно образованнейшие…

Александр Дугин: Это люди, которые рукоплещут Каспарову, это очень специфическая политизированная среда.

Сергей Доренко: Когда мы перейдем к телефону, вы увидите, они и вам будут рукоплескать.

Юрий Солозобов: Я бы не так был жесток к слушателям "Эхо Москвы".

Сергей Доренко: Многие пишут нам на пейджер и говорят: "Вы забываете все время о роли Китая, который и будет диктовать смыслы, который и будет руководить…"

Александр Дугин: Китай не способен руководить.

Сергей Доренко: Почему?

Александр Дугин: Он способен, например, проводить всех остальных китайцев, он способен. Это не значит смысл. Смысл – это очень тонкая вещь. Существует смысловой проект у богатого Севера (это проект постмодерна) и существует неприязнь у современного человечества (в мейнстриме современного чувства), неприязнь к этому глобальному проекту. Россия должна сделать интеллектуальные усилия и придать форму этой неприязни. Вот это, на мой взгляд, задача, сопоставимая с нашим масштабом. Но в этом вопросе необходимо применить творческий потенциал, творческий русский потенциал. И на мой взгляд, только из нашей среды возможен этот альтернативный глобальный евразийский незападный неоднополярный непостмодернистический проект. Здесь мне представляется, конечно, повторять, что на Западе все хорошо, и что нам надо двигаться туда для того, чтобы стать такими, как на Западе – это предел банальности, это предел несамостоятельности мышления. Какой тут образованный класс? Образованный человек должен обладать свободой самосознания от тех штампов, которые ему навязываются, и в этом отношении нет ничего банальнее этих 80 %, которые считают так. Это безответственно, банально и само собой разумеется считать, что мы должны быть с богатым Севером. По сути дела расписаться в отсутствии критического геополитического самосознания. Вот, такова аудитория "Эха Москвы".

Сергей Доренко: Ваша сила убеждения такова, что и я скоро склонюсь к Глобальному Югу, хотя… Юрий Солозобов. Мне больше нравиться система, где мы можем играть некую собственную игру. Мо мы должны понимать, что сегодняшний вызов во многом не между таким, знаете, патриархальным красивым превосходным Югом, который наполнен некими ценностями, истинами и злобным Севером. Это выбор… назовем имена. Это выбор, ну, например, между Бушем и Бен Ладеном. И здесь выбор Бен Ладена звучит спорно для России.

Юрий Солозобов: Я все-таки хочу сказать два слова. Я считаю, что здесь во многом 80 на 20 отражает дефектность самого вопроса. Вот такая несоциологическая форма. Да, нет, я подумаю. Это напоминает такой вопрос детский к ребенку: "Кого ты любишь: папу или маму?"

Александр Дугин: Очень правильный вопрос, абсолютно правильный вопрос.

Юрий Солозобов: Но мы давайте вернемся от абстрагизма ближе к проблемам Севера. Я хотел сказать, что и Север сам сейчас неоднороден. Мы видим на примере кризиса Евросоюза какой интеллектуальный кризис разворачивается внутри самого Евросоюза. И тот же самый хозяин саммита Блэр выступил с довольно революционной инициативой, он предложил новую модель формирования Евросоюза, совершенно либеральную, заменив Евросоюз как союз многонациональных образований неким торговым союзом. В противоположность тому Жак Ширак выступил с новой идеей французского социализма, нового европейского социализма, который должен фактически означать…

Сергей Доренко: Что от этого нам?

Юрий Солозобов: А нам ни то, и другое не светит. А что касается Юга, вспомним партизана, которого мы видим, который может легко взять самые ценные вещи от любой цивилизации. Что он берет? Он берет от японцев, условно говоря, радию "Моторола" (сделано в Корее), он берет часы "Роликс" от швейцарской цивилизации.

Сергей Доренко: Он берет самолет "Боинг".

Юрий Солозобов: От нас он не берет духовность, не берет томик Чехова или Пушкина, он берет автомат Калашникова. Вот все, что ему нужно от России. Поэтому, если мы будем комиссарить у Бен Ладена, если будем закладывать смыслы, переписывая Коран с пушкинской онегинской строкой, то нам ничего не светит, кроме как поставлять патроны к этому автомату Калашникова.

Сергей Доренко: Я хочу подключить наших слушателей, потому что было бы не справедливо. Я еще не называл номера телефона, но многие уже звонят. Эфирный телефон 203-19-22. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Марат.

Сергей Доренко: Да, Марат, ваш вопрос.

Слушатель: Я хочу сказать, что Юг, который вы называете исламским…

Сергей Доренко: Марат, я боюсь, что если я вас не слышу, то уж точно и никто вас не слышит. Дело в том, что линия очень плохая. И мы не можем угадывать слова, зная, что наши слушатели по радиоприемникам вовсе не могут угадать ничего. Другая линия. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей? Уважаемые гости, меня зовут Константин. Позвольте сделать маленькое замечание, с которым многие, я думаю, согласятся.

Сергей Доренко: В форме вопроса.

Слушатель: Так точно. Это постулат по первичности права и вторичности колбасы (то есть Севера: там права человека все-таки). А для Юга мы изнежены будем и избалованы, мы там пропадем как нация, а для Севера мы закалены. Согласитесь.

Сергей Доренко: Да. Скажите, Константин, какой вы видите роль нашу? Я понимаю, что с Югом, например, я, с сегодняшним активным Югом я вообще не понимаю, как можно сотрудничать. Это что, пойти замом к Бен Ладену, или что делать? Что, нам всем к шахидам записаться, что делать? Понимаете, да? Это не выглядит нисколько привлекательным. А вот с Севером тоже выглядит опасливо, потому что в 91-м году мы провозгласили курс на Север, мы сказали: "Возлюбленные братья, мы пришли, давайте же обнимемся, возлюбленные братья".

Слушатель: Да, да, да.

Сергей Доренко: И что же мы увидели? Мы увидели, что у этих стран не столько любовь, сколько интересы. Интересы, пожалуй, сильнее, чем любовь. И что?

Александр Дугин: Они нас никогда не любили, и не будут любить.

Слушатель: Да, да, и сейчас не любят, только интересы.

Сергей Доренко: А их интерес здесь, как утверждают наши гости, не заключается в том, чтобы развивать строительство авиационных двигателей, например, их интерес здесь, как утверждают наши гости, и многие слушатели, наверное, согласятся, часто обнаруживается к нашим средствам, к углеводородам, к нефти, к газу.

Слушатель: Потребительский.

Сергей Доренко: Безусловно, часто мы видим такой интерес.

Слушатель: Есть такое дело, да, к сожалению. Очень ярко выражено.

Сергей Доренко: Юрий, ответьте Константину.

Юрий Солозобов: Вы знаете, комплекс прав человека, который подписала Россия по декларации 48-го года, имеет вполне определенное устоявшееся уже толкование. Это толкование уже разработано в Брюсселе давным-давно. Когда мы проводили аналитический цикл для проблем энергополитики России и ЕЭС, мы в этой записке четко совершенно указали, что права человека – это не права всех граждан Российской Федерации (нет такого права, оказывается у нас, у граждан Российской Федерации на наши богатейшие углеводороды), они есть только у тех малых коренных народов, которые проживают на данной территории. Поэтому так называемый проект финно-угорской Руси (маленькие народы ханты, манси). Народ ханты в последнее время шесть раз собирал довольно представительные свои съезда в городе Москве. Есть определенное финансирование этих проектов и т.д. Вот, подписываясь под этими правами человека, мы в самом деле пускаемся в использование некоей определенной отмычки, пользуясь которой (вполне налаженными технологиями социальными и политическими) наше государство аккуратно переформатируется. Исчезает совершенно избыточное население, которое будет на эти углеводороды претендовать и контролировать. Остается определенный узкий круг допущенных к этому пирогу. Это, прежде всего, элита, которая будет контролировать политическую и стратегическую стабильность и вот то самые очень малое число коренных народов, находящихся на сырьевых территориях России. Вот это цена. Мы проскакиваем, не задумываясь. Да, это права человека, права народов – отлично, хорошо. Но что за этим "бэкграундом" стоит, что за этим толкованием стоит? Оказывается очень четко налаженная матрица юридической разработки.

Сергей Доренко: Я слышал совсем недавно о том, что "Рув-каз" будет добывать газ у нас на нашей территории.

Юрий Солозобов: У нас было фундаментальное условие нашего политического сырьетета – наличие энерго-политического сырьетета.

Сергей Доренко: Они приходят с инвестициями и с ноу-хау. Они приходят с новыми станками.

Юрий Солозобов: Они не приходят с ноу-хау, это является условием размена, условием политического размена. Мы свое политическое будущее размениваем на какой-то допуск определенных компаний. Причем не все компании допускаются, обратите внимание, допускаются компании немецкие, допускаются компании норвежские и допускаются компании, конечно, британские. Три страны. Причем Норвегия поставила своим условием подписание протокола ВТО, фактически допуск к Штокманскому месторождению.

Сергей Доренко: Подозревать немногочисленных викингов норвежских в злокозненности. Может быть, выявляют слишком большую опасливость?

Юрий Солозобов: Нет, здесь нет такого. Просто есть желание попользоваться тем трубопроводом, который идет от Норвегии к Британии и подключиться к этому проекту западного транзита.

Сергей Доренко: Я бы понял, когда бы наши деньги, сумасшедшие деньги, накопленные в стабфондах, деньги корпорации "Сибнефть" выплачивает дивиденды в размере двух с половиной…

Юрий Солозобов: Почти трех.

Сергей Доренко: …миллиардов долларов, если бы деньги наших корпораций взаимном тоже экспансировали в Европу. Понимаете? В этом была бы некая доля справедливости. Например, нам бы дали купить нефтеперерабатывающие и нефтеналивные порты в Роттердаме. Например, мы бы их купили и сказали…

Александр Дугин: "Газпром" хотел поучаствовать в приватизации газо-распылительной сети в Германии, это было по политическим соображениям категорически запрещено.

Юрий Солозобов: Да, более того, не только в Германии, нигде.

Сергей Доренко: То есть нас туда не пускают? Почему?

Юрий Солозобов: Это решение Еврокомиссии. Нам запрещено участвовать в приватизации внутрираспределительных сетей, потому что мы поставляем газ по первой так называемой оптовой цене, грубо говоря, 100 – 130 долларов, а внутри газ продается по 30 – 50 долларов. 200 долларов с тысячи кубометров – это наша дотация экономике Евросоюза. Эти деньги идут на счет реформ Евросоюза, идет на социальные инвестиции, идет на благосостояние.

Александр Дугин: Сергей, знаете, мне представляется, что для Запада мы сами по себе (Россия) уже сейчас, уже сегодня не опасны. Но если мы вернемся к этой функции, о которой я говорю на протяжении передачи, и возглавим восстание Глобального Севера, мы можем стать опасными. И вот из-за этого нам и ставят те жесткие формы (Евросоюз и Запад в целом), чтобы мы не смогли выполнить эту функцию. Потому что если мы будем продолжать деградировать (слово "развитие" не подходит к тому, что сегодня происходит) и в таком же ритме и с таким же успехом, то мы действительно уже эту функцию через какое-то уже время взять на себя не сможем.

Сергей Доренко: Я отдаю право полемизировать с вами слушателям, потому что у нас звонят обе линии, оба телефона. Здравствуйте. Вы в эфире. Здравствуйте. Человек в недоверии, но трубка снята, наверное, пошел чайник поставить. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Меня зовут Макс. Я звоню из Москвы. Есть очень хорошее условие – на двух стульях сидеть нельзя. Надо выбрать стул. И в данном случае самое правильное – это выбрать стул, который находится ближе всего к Северу.

Сергей Доренко: Ваш вопрос, к кому он обращен из гостей? С нами Юрий Солозобов и Александр Дугин.

Слушатель: Вопрос обращен к тому, кто против этого стула.

Сергей Доренко: Скажите.

Александр Дугин: Я против того, что Россия должна ориентироваться на Запад, чтобы она входила в проект с переферийным качеством (а другого не предлагается) нового мирового порядка и следовала в фарватере американской однополярной стратегии. Я считаю, что Россия должна либо следовать своему собственному национальному проекту, что исторически было возможно, но уже сегодня нет. А если это невозможно, она должна сама сформулировать совместно с другими "лузерами", с другими проигравшими в этом глобальном однополярном проекте в стратегический союз. И это, кстати, было в Астане недавно практически озвучено президентами Китая, представителями Ирана, Индии, Пакистана и России.

Сергей Доренко: Извините, раз вы говорите вот так, представляете себе некую команду, в которую мы входим, и там диктуются правила, давайте попробуем войти в эту команду чемпионов. Я говорю, возражаю вам: входим в команду чемпионов. Да, мы не входим в команду "лузеров", где мы были бы, может быть, не совсем последние, а мы входим в команду чемпионов, и мы столь ярки, столь неподражаемы, мы столько восхитительны, мы столь генерирующие интеллектуальный продукт, что несомненно очень обнаружится наше неформальное лидерство в команде чемпионов, а затем и формальное лидерство в команде чемпионов. Нельзя же себя считать эмбициллами. Почему мы не можем состязаться в генерировании смыслов?

Александр Дугин: Сергей, ну, конечно же можем состязаться в генерировании смыслов, мы и должны состязаться, но наше место с другой стороны от Запада, наши смыслы иные альтернативные. Русская цивилизация была построена на фундаментальной полемике с западным христианским миром, потом с Европой, сегодня с Америкой. В этом отношении быть среди так называемых "лузеров" - это отнюдь не позорная вещь. Сказано в Евангелии "последние станут первыми". Сегодня Глобальный Север побеждает, но это победа пиррова, это победа на самом деле страшная, это кровавая победа, поскольку они, утверждая демократию такими средствами в Ираке через кровь, через убийства невинных людей, они копают себе могилу. То, что произошло в Лондоне, конечно, поражает. И действительно по человечески чувствуешь солидарность с теми людьми, которые погибли (невинные люди, невинные англичане, тихие добрые англичане). Но самом деле почему общественное мнение не мобилизуется таким образом, когда нечто подобное происходит в Сербии, нечто подобное происходит в Афганистане, и особенно, в Ираке. Существует двойной стандарт: люди богатого Севера и жертвы богатого Севера, жертвы терактов – они каждый на перечет, они в центре внимания, а люди погибшие бедного Юга, они ничто.

Сергей Доренко: Я хотел сказать по Ираку, есть одно существенное возражение по Ираку. Американцы очень быстро могли наладить систему в Ираке, действующую систему без Саддама, восстановив некую сада-маза систему, которая была отстроена еще при англичанах очень давно до Саддама, до его рождения, до еще проекта Саддама. Сейчас объясню. Они могли спокойненько восстановить сада-маза систему, убрав Саддама, отдав власть суннитам, также суннитам подарить побольше фозгена, чтобы они упражнялись на травле курдов и шиитов химическими реактивами. И отойти, сказать: вот, теперь мы посадили нашего сукиного сына. Беда-то Америки и счастье Америки в том, что она там нянчится с демократией, она нянчится реально с демократией. Ведь она могла найти мартышку среди верной части, вот этой центральной части.

Александр Дугин: А нашла кого? Не мартышку?

Сергей Доренко: Они все-таки хотят представительства и шиитов, и суннитов, и курдов. Они там занимаются…

Александр Дугин: Кончится тем, что Ирака не будет. Просто будет три государства.

Сергей Доренко: Может быть, не будет, но с точки зрения миссии, с точки зрения внутреннего состояния Америки, с точки зрения их миропонимания они, безусловно, делают все правильно и не цинично. Цинично было бы взять…

Александр Дугин: Они бьются за нефть. Они используют право, абсолютно отсутствующее международное право, которое они сами себе присвоили, на одностороннее вторжение в суверенное государство ради своих частных корыстных интересов, и оправдывают это демократией. На самом деле это чудовищное.

Сергей Доренко: Александр, но нем не менее вы знаете, самый короткий способ заполучить нефть, Ирак, всех и вся так упаковать – это было убрать Саддама и посадить своего сукиного сына, своего диктатора, и тогда опираться на уже установившиеся элиты, на уже установившуюся систему сдержек и противовесов.

Юрий Солозобов: Сергей, есть Хамид Карзаев – владелец афганских ресторанов в США. Но чем плох хороший человек в отличной папахе, в отличном халате расшитом, чем он плох? Вы понимаете, он не контролирует Афганистан, он не контролирует даже 30 %.

Сергей Доренко: Если вы считаете, что вы опрокидываете мою конструкцию, то это не так. Я предлагал бы, если бы Соединенные Штаты пришли в Ирак как циники, я предлагал бы им просто сохранить систему, заменить "Х" на "Y", а систему сохранить, и нефть лилась бы рекой и был бы их сукин сын у власти.

Александр Дугин: Это было бы невозможно. И так был их сукин сын. Вспомним, откуда взялся Саддам. Саддам подыгрывал США долгое время…

Сергей Доренко: А потом перестал.

Александр Дугин: Ну, это судьба каждого сукина сына.

Юрий Солозобов: Нариева вспомнить хотя бы.

Александр Дугин: Это опасность любого человека, который считает, что может выкрутиться и сделать себе карьеру на потворстве западным контролерам. На самом деле рано или поздно приходит момент, когда либо надо быть за своих хозяев, либо становиться на другую сторону. Но на мой взгляд, система Саддама была исключительно авторитарна. Убрав его, она рушилась. Там не суннитская, собственно говоря, была структура, а баасистско-саддамовская. Оттуда были все вычищены.

Сергей Доренко: Это та же самая суннитская структура, которая работала еще на англичан в свое время, та же самая структура.

Александр Дугин: Много раз преобразованная потом она при Саддаме держалась исключительно на его авторитарной лично харизме.

Сергей Доренко: 55 минут, я боюсь, что наши слушатели осудят нас за то, что мы не даем им задавать вопросы. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Людмила. Почему обсуждается вопрос Север и Юг? А Запад, Восток почему не обсуждается?

Сергей Доренко: Это терминология, Людмила. Если вам нужен ответ на этот вопрос, вот вам ответ. Это терминология. Существует именно такая градация: бедный Юг, богатый Север. Мы в этой градации пока бедный Север, непонятный Север и как говорят, даже бессмысленный, утративший некий смысл Север. Вот мы и думаем, к кому нам примкнуть. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Лариса Николаевна.

Сергей Доренко: Здравствуйте, Лариса Николаевна.

Слушатель: Я не очень поняла, кто в гостях, поэтому…

Сергей Доренко: Александр Дугин – мыслитель, Евразией.

Слушатель: А! Дугин! Я так и подумала.

Сергей Доренко: И Юрий Солозобов – консерватор.

Слушатель: Вот, у меня вопрос к господам гостям. Я слышу часто такой подростковый вопрос: "Меня не любят". Объясните мне, пожалуйста, за что и почему нас должны любить. Меня как личность там всегда любят: и на улице, и в домах. Почему нашу страну, которая сама с собой не может справиться?

Сергей Доренко: Там – вы имеете в виду на богатом Севере?

Слушатель: Почему, за что нас должны любить? Объясните мне, пожалуйста.

Сергей Доренко: Вы не считаете, что любовь должна быть основанием для нашего вхождения…

Слушатель: Я просто хочу понят, а мы что, кого-то любим? Мы себя самих не любим!

Сергей Доренко: Значит вы полагаете, что существует система интересов, достаточно прагматичных интересов, которые позволят нам интегрироваться в Север?

Слушатель: Существует система интересов Севера, существует система интересов России, существует система интересов Юга. Хотела бы я знать, живет ли кто-нибудь или жил из присутствующих на Юге, на том Юге, на котором вы так ратуете?

Юрий Солозобов: Нет, мы не ратуем совершенно за Юг.

Сергей Доренко: Спасибо, Лариса Николаевна.

Юрий Солозобов: Я ратую за то, чтобы Россия была самодостаточным государством цивилизации. И когда говорят, что Россия была как цивилизация, Россия уже не является проектом, уважаемый Александр Евгеньевич это говорил, я считаю, что это недостаточное непечальное пессимистическое утверждение. В России есть ресурсы и все основания считать себя самодостаточным государством цивилизации, опираться на свои собственные внутренние смыслы. Вот сейчас открывается в преддверии нового цикла новый проект социологический, я думаю, он будет продолжен. Он будет исследовать ту пропасть ментальную и социокультурную пропасть, которая находится между Европой и Россией. Потому что все эти уловки, все эти лукавые тезисы, что Россия – некий Евровосток, который новый, или Евразия. Евразия – это было отношение между Россией и Казахстаном, когда у нас не было общей делемитивной границы. Как только у нас появилась делемитивная граница, отношения евразийские закончились.

Александр Дугин: Евразия – смысловое понятие, а не юридическое.

Сергей Доренко: И все-таки, Юрий, я хочу, чтобы вы закончили.

Юрий Солозобов: Поэтому Россия – вполне самодостаточная цивилизация, которая генерирует в себе определенные традиционные смыслы, но сейчас мы утратили те социальные машины, которые продолжали трансляцию традиций из поколения в поколение. То, что у нас делалось, это делался какой-то шаблон советского человека. Элита пытается кучками интегрироваться в Евросоюз. То, что делает Евросоюз везде, когда приходит, он не оставляет эту старую коррумпированную элиту, он все сметает. У нас сейчас организуется при МГИМО евроколледж, который за 3 - 4 года постоит новую отличную евродемократию. Вот на этой позитивной ноте я закончил.

Сергей Доренко: Все-таки после взрывов с кем быть? Вы, конечно, философы, мы приклоняемся перед вашими интеллектуалдьными вершинами и глубинами одновременно, но тем не менее есть взрывы: взрывают нас и взрываем мы, потому что это наши граждане, наши боевики. И в этот момент выбор должен быть более драматичным и может быть отчасти менее философским.

Александр Дугин: Ни коем образом. Если мы не поймем, что происходит в мире, мы не сделаем правильный выбор. Эти эмоциональные сиюминутные всплески: вот взорвали… Думать надо.

Сергей Доренко: Давайте будем экзистенциальны. Когда кусает слепень, я беру и бью его ладонью – вот и вся философия.

Александр Дугин: А это животная реакция, корова делает точно так же. Люди поступают иначе. Любой вызов они осмысляют, и философия – это необходимый компонент жизни, каждого человека, а уж такой страны точно.