"Сегодня России необходима консервативная революция"

Александр Дугин в программе Виталия Третьякова "Что делать?", канал "Культура", ВГТРК

Виталий Третьяков, ведущий программы: Сегодня мы обсуждаем вопрос русской истории и современности, а именно: русскую Революцию 1905 года.

Первый вопрос состоит в следующем: согласны ли вы с тем, что все эти сто лет со дня Кровавого Воскресенья 9 января 1905 года были веком русской революции-контрреволюции? Эти революции можно назвать и переворотами, как бы там ни было, на лицо был порыв к модернизации, к демократизации. Не получалось - вваливались в авторитаризм. Модернизация происходила, опять требовалась демократия, - опять новая революция, и так до революции 1991 года, которая тоже происходила под лозунгами демократических свобод, счастья для всех. Не все получилось, но я вижу параллелизм в этих лозунгах. Можно ли воспринимать это столетие, как столетие русских революций?

Геннадий Бордюгов, руководитель научных проектов Ассоциации исследователей российского общества XX века: Да, конечно, нужно считать этот век веком революций, но я бы прибавил бы еще войн: Гражданскую и Первую мировую войну, Вторую мировую войну для стран Варшавского договора. Различая революции ХХ века, как революции нового типа и революции сверху: к последним относятся Столыпинская революция, Сталинская революция. К оценке столетия нужно добавить, что революционный процесс не завершен. Однако, что в ХХI веке меняется природа процесса революционного изменения.

Андрей Колганов, ведущий научный сотрудник экономического факультета МГУ: Я могу присоединиться к последним словам Геннадия Аркадьевича, что процесс не завершен. Вывод таков, что для торжества демократических преобразований революция необходима, но недостаточна. Демократия может утвердиться при помощи революции, но она не может быть создана революцией. Для этого нужны гораздо более серьезные, фундаментальные, долговременные сдвиги в состоянии общества. Вероятно, фундаментальная проблема такого длительного периода революционных потрясений в России как раз заключалась в том, что нам этих фундаментальных подвижек как раз и не хватало.

Александр Бузгалин, координатор движения "Альтернативы": Главная мысль, которая может здесь звучать – это проблема завершенности и незавершенности революций, а также почему возникает революция, и почему всякий раз на протяжении столетия она бывает не завершена, и к каким трагическим последствиям ведет незавершенность демократических преобразований. Главным уроком незавершенности преобразований, начатых буржуазно-демократическими революциями, является урок крови - этот урок для нас наиболее актуален, хотя мы и извлекли выводы из этих трагических и прекрасных событий истории в наименьшей степени.

Александр Дугин, политолог, лидер Международного "Евразийского Движения": Я думаю, что это столетие – не столетие революций для России. Я полагаю, что в этом столетии самое яркое – это советский период. В русской истории, безусловно, Советский век является одним из самых ярких, многосложных, и поэтому противоречивых явлений. После него начался период распада, который революционным в полном смысле этого слова я бы не назвал. То, что произошло у нас в 1989 -1991 гг. – это был некий конец пролетарской эры, конец советской эпохи. Революция предполагает начало чего-то нового. Такое действительно было в 1905, 1917 году - после этих революций наступило что-то новое. А потом был период ликвидации последствий этого нового, так что это определяется совершенно другим термином. Революция предполагает множество явлений, которые в 1989-1991 гг. не осуществились. Были реформы, были изменения, были преобразования, был распад, была деструкция, но нового создания, которое творит революция, нового режима, новой системы ценностей не установилось.

Виталий Третьяков: Но, так или иначе, за эти сто лет, и даже три русские революции, как называли революции 1905 года, февральскую и октябрьскую 1917 года, о них одних можно говорить часами. Поэтому я предлагаю сконцентрироваться на нескольких моментах, и в первую очередь вот на чем: то, что раньше называлось соотношением субъективного и объективного факторов, т. е. революционной ситуации и готовности некой революционной силы воспользоваться этой ситуацией. Сейчас об этом чаще всего говорят в терминах политтехнологии. Существует довольно модная теория о том, что любую революцию можно организовать, если привлечь специалистов-политтехнологов, соответствующие источники финансирования и СМИ. И второй аспект этой проблемы – это то, что все или почти все революции, в т. ч. и эти три русские, были инспирированы извне, из-за рубежа - и политтехнологически осуществлены. Очень важно понять соотношение субъективного и объективного факторов в таких процессах. Как их называть – мятежи, революции, народные восстания, государственные перевороты…

Александр Дугин: Разговор о политтехнологиях в наше время, в эпоху постмодерна возник не случайно. В свое время люди верили в дело революции, существовали классовые закономерности, существовали реальности совершенно иного порядка, где и СМИ, и деньги, и внешняя помощь, и субъективные факторы играли принципиальное назначение. Когда мы сводим все к политтехнологии – это значит, что общество исчерпало внутреннюю энергию доверия для социальной деятельности, и прошлое мы уже оцениваем с сегодняшней позиции. Вот мы, как вялые люди, считаем, что пока деньги не занесут, пока не появятся какие-то пиартехнологии, никто и пальцем не пошевельнет. Поэтому сегодня политтехнологи вылезли, как грибы, и управляют, менеджируют этим мертвым, опустившимся, деградировавшим, истратившим свой исторический потенциал обществом. Но если мы возьмем события 1905 года, события 1917 года, мы увидим в движении те факторы, которых сегодня просто нет - это массы, это классы, это политические структуры, это интересы определенных внешних факторов и внутренних факторов. То есть здесь налицо как объективные процессы, так и субъективный ангажемент. Это вкус истории, это поступь истории, которая чувствуется в революции, которая делается всеми.

Александр Бузгалин: Революции – это действительный взрыв энергии социального творчества, которая копится в людях, в определенных социальных силах, в данном случае Революция1905 года - это был рабочий класс, поддержанный крестьянством, Ленин называл это праздником народных масс… Нет, праздником угнетенных. Действительно, революция – это праздник угнетенных, и праздник прежде всего потому, что следуя объективным законам, совершающий революцию народ способен сделать то, что предшествующая эпоха не может сделать за столетие вместе с деньгами, с властью, с пиарами, как мы сейчас говорим, с политтехнологиями, и всем остальным. Вот в этом праздничность революции – освобождение от внешнего давления и возможность совершить этот огромный исторический рывок.

Геннадий Бордюгов: Когда мы говорим о творчестве масс, Ленин называл это самодеятельностью, - это обязательные принципы настоящей революции. Но самодеятельность произростала чем? Великолепными новациями, действительно порывом, и так далее. Но она проростала и беспределом, Советы могли делать все, что хотят, была и автономизация, и регионизация, сепаратизация, и могли из мужчины сделать женщину и наоборот, и так далее. Самодеятельность – это когда мы даем ей возможность развернуться. Тогда как всегда нужно иметь в виду уровень политической культуры масс. Для меня, например, политтехнология – чистенькая, аккуратно продуманная, но она компенсирует вторую сторону самодеятельности. И пока у нас нет новой политической культуры, политтехнология и является востребованной.

Александр Чубарьян: Для меня главный вопрос состоит в том, что всякая революция, и наши русские революции в том числе, требует определенного уровня социальной напряженности. Весь вопрос в этом – насколько сильны, остры и глубоки процессы, которые идут в обществе, чтобы они могли заставить людей выйти на улицы? Это первое. Во-вторых, социальные напряженности порождают возможности для партий и любых политических сил. Вот это принципиальный вопрос для России, ведь у нас в историографии появилась идея, что в России вообще все было хорошо: царь был золото, семья его была просто такая прекрасная семейная идиллия, экономика росла, вообще у нас никогда не было такого большого подъема, - и тогда возникает теория заговора, то есть революция возникла просто так, кучка людей собралась и сделала. Мне кажется, что это упрощение, возникшее на базе некоторых современных попыток просто отвергнуть революцию как естественный ход событий. Для меня начало века в России – это совершенно последовательное, жесткое нарастание социальной напряженности. И тогда возникает второй вопрос – существует ли группа людей, назовите её партией или как-то ещё, которая готова оказаться на пике в этот момент и взять дело в свои руки. И в русской революции оказалось, что либералы были ничтожно слабы, как, скажем, сегодня, центристов практически не было, а наиболее организованной частью оказалось экстремальное крыло социал-демократии, эсэры, бланкистские настроения, сами большевики. В 1917 году они оказались лучше подготовлены к тому, чтобы оседлать ситуацию. И так это и произошло, я отверг бы теорию заговора, это был совершенно естественный ход событий.

Виталий Третьяков: Какие задачи славили перед собой массы ли, партии ли, которые действовали в ходе этих революций, и актуальны ли эти задачи для сегодняшнего дня?

Александр Бузгалин: Вы замечательно ставите проблему сегодняшнего дня, потому что, мне кажется, 9 января знаменательно тем, что впервые масса людей, соединившаяся с интеллигенцией, сформулировала те требования, о которых мычало крестьянство, которые частично проговаривал рабочий класс, и о которых постоянно говорила, как о естественной потребности человека, интеллигенция. Вот эти лозунги оказались важнейшими, я просто процитирую: "немедленная свобода и неприкосновенность личности, свобода печати, слова, собраний" и так далее. Лозунг буржуазно-демократический, который сейчас частично реализован, а частично потому, что при формальной свободе реально деньги и административный ресурс соединены таким образом, что эта свобода ограничивается круглым столом, очень мило сидящих и разговаривающих между собой на одном из каналов граждан. "Общее обязательное народное образование на государственный счет"… Мы сегодня находимся в условиях постоянных разговоров о приватизации, комерциализации образования, переходе к платному образованию. Я могу продолжить этот перечень, но соединение общедемократических и социальных требований – это важнейший и интереснейший урок революции 1905 года, начиная с самого первого, полустихийного, но все-таки массового и идущего снизу акта выхода народа 9 января 1905 года.

Виталий Третьяков: На ваш взгляд еще что-то было актуально в тот период, помимо этих прописанных лозунгов?

Геннадий Бордюгов: Проблема власти, проблема собственности, тот же крестьянский вопрос землепользования. Земля крестьянам – это вопрос 1905 года и 1917. А почему не сегодняшнего?

Александр Дугин: Сегодня, мне кажется, нет параллели между революционным подъемом, в котором сто лет жила Россия, который предопределил её облик. Ведь 1905 год предопределил, 1917 тоже, вообще столетие, которое мы прожили. Но это две разные вещи – прелюдия и эпилог. Да, сегодня стоят те же проблемы, но тогда они стояли перед началом своего решения, а сегодня - после завершения, тогда это был творческий подъем со всеми сопутствующими эксцессами революции, сегодня - период полного упадка, разложения, бессилия и т. д. Есть сходство между сегодняшним днем и тем днем, и вообще, вопросы сегодняшнего дня опять не решены, но они, все эти вопросы 1905 года, в течение ста лет, в течение советского 70-летия, были решены, и после них стояли уже другие вопросы, и сегодня мы опять вернулись…

Геннадий Бордюгов: Можно решить эти проблемы, ключевые вопросы…

Александр Дугин: Они за 70 лет были решены…

Геннадий Бордюгов: Каким образом? Насилием, революционным скачком, нажимом и так далее, либо реформой.

Виталий Третьяков: Геннадий Аркадьевич, мы к этому вернемся непременно…

Геннадий Бордюгов: Во всех революциях бывают требования. Даже на Западе. Освобождение заключенных, землю, сокращенный рабочий день – везде то же самое, это некий набор социальных требований XIX-XX столетий.

Виталий Третьяков: Вы просто революционер, вы перехватываете у меня инициативу. Я хочу вот какой вопрос задать: коль скоро многие лозунги 1905 года до сих пор актуальны для России, это, видимо, означает, что наше общество не является постиндустриальным?

Геннадий Бордюгов: Совершенно верно.

Александр Бузгалин: Это не совсем так. Во-первых, актуальность этих лозунгов связана с тем, что мы не завершили решение тех задач, которые большинство развитых стран реализовало в ХХ веке. Это не означает, однако, того, что мы можем в ХХI веке реализовывать эти задачи так, как их выдвигали в 1905 году. И сегодня мы их должны реализовывать не так, как они стоят для индустриальной эпохи начала ХХ века, а так, как они стоят для постиндустриальной эпохи начала ХХI века.

Александр Дугин: Наши революции 1905 года, 1917 года поставили модернизационный проект. Это был единственный способ сдвинуть с места довольно стогнирующее общество, переведя его в новую, социальную, технологическую, экономическую ситуацию. Эта задача была реализована. Но мы не перешли от стадии высокой индустриализации и модернизации, которой мы добились, к постиндустриальному обществу, то есть мы проиграли революции 1905, 1917 годов в 60-е, 70-е годы. Параллельно тому, как либеральное, капиталистическое общество переходит в постиндустриальную эпоху в 60-е, 70-е годы, переходит к постиндустриальному информационному обществу, Россия должна была перейти к своей версии постмодерна, или постиндустриального общества в форме коммунизма. Этого не произошло, мы оторвались на критическую дистанцию от Запада, с которым конкурировали, и обрушили проект модернизации. Именно потому что мы его обрушили, не вытянули его, а обратились за помощью к постиндустриальному Западу, мы стали совершать ошибку за ошибкой и отыграли назад все те достижения, которые в течение ХХ века наш народ завоевал колоссальной ценой. Поэтому сегодня мы находимся в абсолютном тупике, и в первую очередь концептуально.

Александр Чубарьян: Мы проиграли, но гораздо раньше, уже 20-е годы, когда мы начали осуществлять эту модернизацию, во-первых, уничтожением крестьянства. Промышленная реконструкция, которая была - это был вариант модернизации, но это было не то, о чем мечтали люди, и мы проиграли ее. Это парадокс в социальном плане – вроде мы достигли больших завоеваний, но цена… И все это было сделано в такой форме, что мы проиграли уже на рубеже 20-х, 30-х годов.

Андрей Колганов: Если мы сравним нашу революцию с Французской, то мы увидим, что Французская революция после термидоризации дала еще как минимум три революции: 1830, 1848 и 1870 года, которые доделали то, что не было доделано в результате термидора. А что мы видим в России? В России термидор наступает где-то через 3-4 года после революции. И никаких других революций, которые бы исправили этот откат термидора, уже не было. Термидор восторжествовал очень надолго.

Геннадий Бордюгов: Очень важно не упустить один пусковой механизм на рубеже XIX-XX века. Вспоминайте, что говорил Витте: должна быть или Россия, или Германия, или нас ждет Китай, то есть отсталость. Они какой предлагают инструмент для того, чтобы догнать ушедший вперед Запад? Государственное вмешательство. Вот и запустили…

Александр Чубарьян: Государственное вмешательство может быть разной формы, мы проиграли и в этом смысле. У нас было не просто государственное вмешательство. Когда в начале 20-х годов торжествовали кейнсианские идеи, они звучали довольно привлекательно и либерально, но в результате получилось не государственное вмешательство, а полный государственный контроль.

Виталий Третьяков: Главные проблемы и цели, которые бессознательной активностью масс или сознательной деятельностью неких активистских групп решает революция, это, первое, вопрос о власти и собственности - захват власти, передел собственности. Второе - это вопросы модернизации, продвижение на некий новый цивилизационный технологический уровень. И третье - это вопросы по известному списку: 8-часовой рабочий день, свобода слова и т. д., т. е. житейско-рутинные, необходимые требования. Вот из этих трех…

Александр Бузгалин: Я позволю себе, как человеку с революционными взглядами, заметить, что прогрессивные, революционные преобразования в обществе периодически оказываются необходимы. Это объективный процесс, а не злая воля. Вот как человек с такой позицией, я позволил бы себе три акцента. Первое. Революция – это подъем социальной энергии снизу, которая в условиях удавшейся, совершившейся позитивной революции являет собой качественное изменение общественной системы. Качественное изменение общественной системы – это изменение экономический отношений, в том числе собственности, но не только, если ставить вопрос фундаментально – это роль человека в обществе. 8-часовой рабочий день, участие управлении и прочее – это нормальные, необходимые компоненты буржуазной модели экономических отношений, без которых она не работает, это принципиальнейший вопрос качественного изменения по сравнению с полуфеодальной российской моделью… Вопрос же свободы слова, свободы собраний и парламента – это вопрос качественного изменения от монархической системы власти к демократической, республиканской системе власти. Это буржуазно-демократическая революция.

Виталий Третьяков: То есть, если бы был 8-часовой рабочий день, свобода слова, которая, по крайней мере в каких-то рамках после 1905 года существовала, то не было бы революции, потому что автоматически это означало бы, что все перешло на новую цивилизационную ступень, и автоматически, технологически решались бы более передовые проблемы.

Александр Бузгалин: Если бы мы могли решить проблемы буржуазно-демократической революции в 1905 году, то есть ввести последовательно демократизм, убрав царя, провести реальные преобразования, дав крестьянам землю, введя 8-часовой рабочий день, обеспечив нормальные капиталистические производственные отношения. В этих условиях стал бы вопрос социалистической революции, как он стал, например, в Германии в 1918 году, и уже нерешенность этих буржуазно-капиталистических вопросов вызывала бы новые проблемы. Но вопрос в том, что и тогда, и в последующие этапы эти проблемы решены не были.

Александр Дугин: Обратите внимание, что там, где произошли буржуазно-демократические революции, там не произошло социалистических революций, а там, где произошли социалистические революции, не произошло буржуазно-демократических революций. Это очень важное замечание, которое было осмыслено нашими народниками и эсэрами. Они утверждали, что настоящий социализм вырастет из традиционного общества, и должен, призван, модернизировав определенные аспекты, реанимировав, реставрировав, сохранить некие устои народного, в том числе религиозного и духовного быта. Не случайно народничество имело как социально-революционный проект, так и архаически-консервативный. По сути дела эсэры оказались настоящими архитекторами русской революции и очень сходные идеи победили в Китае, Вьетнаме, Корее. То есть, налицо отклонение от марксистской ортодоксии, которая рассматривает логику: сначала буржуазно-демократические революции с их лозунгами, потом социалистические революции с их лозунгами. Там, где произошли первые, не произошли вторые, там, где произошли вторые, исторически, - не произошли первые.

Александр Чубарьян: В общем, это особенность России, хорошо ли это или плохо, что Россия постоянно в тисках противоречия: с одной стороны мы вроде на Западе, а с другой стороны мы вроде на Востоке. Поэтому, с одной стороны у нас эта модель полностью не прививается, а с другой стороны мы не прививаем, и не можем взять себе модель, потому что мы - часть Запада. Это дихотомия, она продолжается и сегодня. Это на все накладывает отпечаток.

Андрей Колганов: Я думаю, что проблема заключается совершенно не в этом. Проблема российской революции заключалась в том, что именно эсэровская идеология лежала в осуществлении Сталинского модернизационного проекта (я согласен с Александром Гельевичем в том, что в значительной степени архитекторами российской революции были эсэры, а не социал-демократы). Но вся проблема заключается в том, что это проект дал только временный исторический успех, или полууспех. И завершился колоссальной исторической неудачей который мы сейчас переживаем.

Александр Бузгалин: Именно в силу того, что он делался по частичным эсэровским планам.

Александр Дугин: Абсолютно не в силу этого. Он закончился неудачей – признаю, а в силу чего…

Геннадий Бордюгов: Своеобразие российской революции именно в том, что мы ставили перед собой действительно буржуазно-демократические задачи, это видно из наказа, с которым шли рабочие к царю 9 января 1905 года. Это чисто буржуазно-демократическая программа, но рабочие оказались вынужденными осуществлять эту программу без буржуазии и против буржуазии. И острота гражданской войны определяется именно этим, и выдвижение на первый план лозунга "экспроприация экспроприаторов", определяется этим, потому что в буржуазно-демократической революции буржуазия оказалась против революции. Вот парадокс российской истории.

Виталий Третьяков: Скажите, пожалуйста, почему все-таки царь распустил Думу, фактически отказался от того, что было провозглашено в октябрьском Манифесте 1905 года? Ведь была почти конституционная монархия. Каждая следующая Дума все больше и больше радикализировалась, и все больше и больше ругала царя и его семью. Но, наверное не это сущностная причина. Так почему произошел этот срыв?

Александр Бузгалин: Я ответил бы очень коротко, потому что в России царь…

Виталий Третьяков: Вот за царя вы не можете ответить, потому что вы не монархист, и логику царей вам не понять.

Александр Бузгалин: Как раз нам и понять логику царей, поскольку она была продиктована некоторыми внутренними законами развития страны. России в начале ХХ века нужна была последовательная буржуазно-демократическая революция, лишающая дворянство и царя власти и собственности. Буржуазная революция – это лишение собственности феодального клана, феодальной элиты, верхушки, а не только политической власти. И царская власть, совместно с дворянством, лишить себя этого не могла. То есть попытка устоять посередине между решением задач революции и сохранением власти дворянства и царской фамилии, была обречена на поражение, то есть надо было идти либо в одну сторону, используя насилие, что и сделал царь, либо идти по пути последовательного лишения самих себя всего, что у них было. На это они пойти не могли.

Виталий Третьяков: То есть феодально-помещичий дворянский класс не захотел дальше пойти по этому пути. Буржуазный класс не захотел, не было сил, не было активности взять инициативу в свои руки, в результате действия октябрьского Манифеста было приостановлено, и активность масс осталась без вождей.

Александр Чубарьян: Всегда есть соблазн, как пойти дальше, если проблемы не решаются: либо делать последующий шаг после Манифеста, либо сделать шаг назад и зарубить это дело. Царь у нас был, несмотря на все апологии, человеком слабым, и политически не имел четкой и ясной программы. И то, что мы называем буржуазными партиями, они тоже оказались все дряблыми, не сплоченными, не сросшимися с режимом, они не смогли добиться какой-то иной альтернативы. В общем, царь выбрал путь, который казался наиболее простым.

Виталий Третьяков: Я перехожу к последнему вопросу, собственно об уроках. Я тоже воспринимал по марксистской традиции этот праздник угнетенных народных масс, к которым мы все себя на определенном этапе жизни причисляли. Пока я сам, здесь сидящий, не пережил революцию 1991 года. Я все-таки думаю, что это была революция. Но после неё у меня произошло очень сильное разочарование в революциях. Потому что все эти демократические лозунги и прекрасные слова, и счастье капиталистическое, социалистическое, либеральное или консервативное, которое должно наступить, в России после революции не наступает. Это первый факт. Второе – после этих революций у нас почему-то рушится страна, в буквальном смысле слова. Помимо того, что хозяйство рассыпается, происходит упадок жизни, нищета и прочее, гражданские конфликты, и гражданская война, как после Октябрьской революции, так еще и страна разваливается, как и было в 1917 году. И когда это уже переживаешь своей собственной жизнью, когда это видишь своими глазами, а не читаешь по книжкам, как это было прекрасно, какой это был прекрасный праздник народных масс, и как замечательно в нем участвовать, то будучи даже благополучным более-менее в новой системе, ты задумываешься о том, а нужны ли вообще России эти революции? Не является ли главным уроком этого века русских революций то, что нужно закончить с революционными методами вообще, нужно научиться работать реформаторским революционным путем. Другое дело – как, это тема отдельной передачи. Но понять, что никакой новой революции, если эти противоречия не будут решаться, просто не нужно, понять, что хватит одного века русских революций – второго Россия не выдержит.

Александр Чубарьян: Для меня вопрос совершенно однозначен. Есть еще один фактор помимо того, что это разочарование лозунгов, крушение планов, есть еще проблема насилия и дикого количества жертв. Компенсирует ли нация свои жертвы осуществлением социально-революционных лозунгов? Стоит ли это удара по генофонду нации, как это было в России? Поэтому для меня совершенно очевидно – урок революции состоит в том, что и сегодня они представляют собой явление, которое следует избегать. Должен быть положен конец революционным попыткам.

Александр Дугин: Я бы с вами не согласился. Я полагаю, что бывают позитивные и негативные революции. Я считаю, что сегодня России необходима консервативная революция, иначе мы опять придем к тому состоянию, которое вызывает недовольство и провоцирует новую революционную ситуацию.

Виталий Третьяков: В России революция – это восстание масс, но под консервативными лозунгами?

Александр Дугин: Да, идея такая: не большевики против царя, а большевики вместе с царем, это идея установления народной диктатуры против отчужденных бюрократических классов, которые постоянно приводят к краху.

Виталий Третьяков: А что с классами делать?

Александр Дугин: Классы уничтожить.

Александр Бузгалин: Это хорошая идея.

Александр Дугин: Я позволю себе сформулировать в качестве одного из наших ключевых уроков то, что проблемой России является одновременная нерешенность демократических и социальных требований, назревших еще сто лет назад. Отсюда трагедия. Я бы начал с другого. С одной фразы из обращения к царю, с которым шли 9 января 1905 года: "Для нас пришел тот страшный момент, когда лучше смерть, чем продолжение невыносимых мук". Именно в этот момент происходит революция. Когда ее уже нельзя отменить. Это объективный процесс. Это, кстати, урок для всех тех, кто идеализирует наше прошлое. Второй важнейший урок состоит в том, что революция – это действительный подъем людей, это действительный праздник по своему содержанию. Праздник, который приносит огромный культурный подъем. "Броненосец "Потемкин" не случайно стал лучшим фильмом из миллионов, созданных человечеством за ХХ век. В-третьих, отказ от продолжения последовательной реализации объективно вызревших революционных требований вызывает кровь, контрреволюционные волны насилия и чудовищные режимы. Непоследовательная реализация требований 1905 года вызвала огромную столыпинскую реакцию, вызвала негативные проблемы в стране, вызвала революцию 1917 года, и все равно пришлось все это реализовывать до конца. Нереализованность демократических требований в 1917 году обернулась сталинскими репрессиями, и в конечном итоге поражением советской системы. Нереализованность, поражение революции 1918 года в Германии вызвало Веймарскую республику и фашизм. Я готов продолжить эту цепочку. Контрреволюция, как и, кстати, контрреволюция 1991 года, приводит к крови, потерям, дезинтеграциям и культурной деградации гораздо большей, чем революция, которая последовательно реализована. И к вопросу о реформах. Мы – т. е. граждане страны, а не власть, власть никогда последовательных реформ не проведет, – могли провести последовательные реформы так, чтобы качественно изменить природу системы, обеспечив решение социальных и демократических проблем, тогда бы революция, как насилие и взрыв, была бы не нужна, по факту она была бы совершена социально экономической и социалистической революцией.

Геннадий Бордюгов: У меня принципиальная позиция. Революция – не закон истории. Революцию нужно упредить. Я за принципиальную реформированность России и в 1905, и в 1917 году, и в 1991 году. Даже за принципиальную реформированность Советского Союза. Но в то же время у меня такое чувство, что в ближайшее десятилетие мы от этого способа движения в истории не уйдем. Мне кажется, что мы стоим перед какими-то очень серьезными конфликтами. Я не знаю, как они будут называться, но они будут влечь за собой какие-то очень серьезные потрясения.

Виталий Третьяков: Единственный способ существования России в истории – это движение революционными рывками, либо авторитарными…

Геннадий Бордюгов: Я не считаю, что это неизбежно, поэтому сейчас, для того, чтобы опять упредить возврат к старому, очень велика роль субъективного фактора. Не только носителей верховной власти, не только политической элиты, но и, прежде всего гражданского общества.

Андрей Колганов: Я возлагаю надежды на реформирование, как на способ упреждения революции, потому что я считаю, что это более предпочтительный путь исторического развития. Но как это сделать в нынешней России, когда элита уже сделала свой выбор в пользу принципиального отказа от социального компромисса, в пользу блокирования развития гражданского общества, которое может этот компромисс навязывать? В этой ситуации я с вами соглашусь, что нас опять будут ждать политические потрясения, потому что другого выхода из этой ситуации быть не может.

Александр Бузгалин: И последняя фраза. Знаете, у Блока есть красивая теза. Я не знаю, что страшнее, красный петух, которым крестьяне пользуются против поместья, где они видят не культурную ценность, а место, где пороли их жен и дочерей, или та немузыкальность, гнусность и серость которая царит в лагере наших противников.

Виталий Третьяков: Завершим тему Блока, музыку революции, воспоминания о русской интеллигенции. И Блок, и другие русские интеллигенты бредили революцией, молились на нее, помогали ее подготовке, а потом сами пришли в ужас. Блок же умер слишком быстро, чтобы до конца ее понять. Пришли в ужас и стали ругать - правителей, прежних и пришедших к власти, но не себя - тех, кто пел гимны этим восстаниям масс.

Александр Бузгалин: В народе пробуждается титан и хам, и если ответственность не помогает революционному народу стать титаном, он превращается в хама. На нас лежит ответственность за то, что наша революция вырождается в хамство.

Александр Чубарьян: Наша гражданская ответственность состоит в том, чтобы насилие, свойственное всякой революции при любых реформах, при нынешних нерешенных вопросах не было средством, реформой разрешения наших проблем.

Геннадий Бордюгов: Поэтому, как историки, мы должны говорить беспощадную правду.