Международные трибуналы: свобода и проклятье?

Программа "Ищем выход" на радио "Эхо Москвы" [Ведущий: Матвей Ганапольский]

М.Ганапольский: Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход», и я с удовольствием представляю вам наших гостей, этот состав, который у нас сегодня, он немного наведет вас на мысль, о чем мы сегодня будем говорить. Известный адвокат Генри Резник, здравствуйте, Генри Маркович.

Г.Резник: Добрый вечер.

М.Ганапольский: Руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения Александр Дугин, здравствуйте, Александр.

А.Дугин: Добрый вечер.

М.Ганапольский: А также директор Института политических исследований Сергей Марков, здравствуйте, Сергей.

С.Марков: Здравствуйте. Я бы только поправился в данном случае, скорее я бы представился как председатель Национального гражданского совета по международным делам и профессор МГИМО.

М.Ганапольский: Значит, Марков, я от вас устал. Вы как меняете – раз в неделю?

С.Марков: Раз в два года.

С.МАРКОВ: Пока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О. Давайте сегодня поговорим об этом странном Трибунале, который от нас очень далеко, но как выясняется, не очень. И везде происходят сложные события, в том числе, и в России, которые - сразу говорю. И вы со мной согласитесь - международным сообществом могут быть трактованы как геноцид и преступление против человечности. У нас есть такие несколько регионов, мы их все знаем - там сложно. Так вот, насколько… нам обращать внимания на этот Международный трибунал, нужно ли россиян выдавать этому Международному трибуналу – давайте немного радиослушателям об этом всем расскажем. Естественно, через ваше мнение. Вот ваше отношение, Генри Маркович, вот к этой институции?

Г.РЕЗНИК: Ну, прежде всего, Международный трибунал по Югославии, как и по Руанде… и началось это с Гаити – это специальные трибуналы, которые учреждены для рассмотрения конкретных дел в конкретных странах. Значит, никакой угрозы сказать, что именно эти Трибуналы свою юрисдикцию расширят на какие-то другие страны, нет. Но сейчас международное сообщество, кстати сказать, между прочим, в лице стран-участников ООН, все-таки договорились о том, чтобы создать Международный уголовный суд. Решение такое было принято в 1998 г., называется «Римским статутом», 120 стран из 160, которые в Риме собрались, договорились о том, что такой суд создать необходимо. Для чего? Для рассмотрения четырех категорий преступлений. Это геноцид, преступление против человечности, военные преступления, и так называемое преступление агрессии. Довольно подробно вот этот Статут – он регламентирует деятельность вот этого суда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, четвертое - что вы сказали?

Г.РЕЗНИК: Четвертое – это преступление агрессии. Вы не случайно, я так думаю, переспросили, потому что в самом Статуе сейчас оговорено, что преступление агрессии суд будет принимать к рассмотрению тогда, когда все страны договорятся о том, что это такое, и дадут этому определение. Определение геноцида есть, определение преступления против человечности есть, военные преступления тоже есть. Значит, какая ситуация? Ситуация такова, что была договоренность о том, что этот суд начнет действовать тогда, когда 60 стран ратифицируют вот этот Статус. И в настоящее время около 100 стран, по-моему, точная цифра у меня была в 90, но, по-моему, еще несколько стран присоединилось – в общем, округленно – примерно 100 государств подписали этот Статут. Подписали, но не ратифицировали. В том числе и Россия. Россия подписала вот этот Статут в сентябре 2000 г. И, соответственно, этот суд может начать действовать. Очень важно, что суд этот будет рассматривать преступления – причем, в отношении физических лиц - не международный суд, который может рассматривать преступления, скажем так, государств… Главным образом, в двух случаях – когда страна-участница сама, по собственной инициативе обращается к суду, и ему предоставляет полномочия по рассмотрению этой группы преступлений. Не случайно в самом Статуте говорится о том, что этот суд не подменяет, а дополняет национальные суды. И второе - когда такое решение примет Совет безопасности. Вот аналогии можно провести таким образом - что вот эти международные суды, которые сейчас рассматривают конкретные совершенно ситуации, в той же Югославии – такое решение было принято Советом Безопасности ООН. Я не считаю необходимым детализировать дальше - там просто идет очень много норм, около 150 норм, которые тщательно расписывают и процедуру, и материальную сторону этих преступлений. Я выскажу свою оценку. Я отношусь к этому положительно, поскольку не усматриваю здесь никакого насилия над отдельными странами и их суверенитетом. Еще раз обращаю внимание – либо желание самой страны, что может быть в результате распада государственности – не к ночи будь помянуто… Второе – решение Совета Безопасности. А решение Совета Безопасности, сами понимаете – это должен быть полный консенсус, если не будет применено вето. Значит, я оцениваю это положительно. Вообще мне кажется, в полной мере уже можно осознать, что шарик, на котором мы живем, он вообще не такой большой. А угрозы для мирового сообщества, как бы вот их… угроза – она становится все более и более такой реальной. По той причине, что само по себе существование сообщества мирового – оно показывает, что шарик тесный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам пару дополнительных вопросов. У нас тут помните, долгое время рассматривали НАТО как военный блок… ну, то есть, действительно военный блок – это понятно. До того момента, как к нам несколько раз не пришел Генсек НАТО. Он был у нас в гостях, были интервью, и потом, в нашей гостевой комнате, он как бы честно признался, что… как мы знаем, там существует право вето, и если одна страна, вошедшая в НАТО, не хочет, то и вся эта проблема не состоится, и никаких нападений не будет. То есть мы видим, как из-за этого права вето блок НАТО - во всяком случае, по словам Генсека - медленно превращается… ну, в нечто такое странное, будем говорить, какой-то политический блок, или блок влияния. Это очень странно то, что вы сейчас сказали - просьба государства… ну да, в случае развала… но что-то я себе слабо представляю просьбу государства, или решение Совбеза. Но Совбез мы знаем – право вето, есть интересы, кто-то кого-то попросит из основных членов, они тут же право вето. Это не фикция – то, что создается?

Г.РЕЗНИК: Вы знаете, это не фикция. Во всяком случае, если воля такая выражена, то дальше уже, соответственно, надо будет смотреть, каким образом это будет реализовано. Давайте представим себе - все-таки в 1948 г, принята Декларация прав человека. Вот можно сказать как – это фикция? Тогда, когда это было принято в 1948 г., если взять в целом мировое сообщество – была, наверное, фикция. Сейчас это не фикция. Вот проявление воли к такому сотрудничеству, и все-таки воля к воплощению норм международного права, по которым, в общем, должно жить сообщество мировое - ведь отсюда надо танцевать. Есть ли какие-то нормы, соблюдение которых должно быть обязательно для всех государств, которые вообще разместились на вот этом, как я говорил, таком маленьком шарике.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот Генри Резник рассказал нам некие подробности и некий юридический такой аспект, который для меня такой уж очень виртуальный. Но я думаю, мы еще поговорим об этом. Я хочу сказать про формат нашей передачи. Во-первых, сейчас будут новости, в 20.55 минут мы спросим вас – я вопрос уже сейчас анонсирую, потому что, мне кажется, интересно будет всем, что вы думаете по этому поводу. Отталкиваясь от реплики господина Маркова, который сказал «пока», что международный суд не требует выдачи каких-то российских…

Г.РЕЗНИК: Надо выяснить, какой суд он имеет в виду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас выясним.

Г.РЕЗНИК: Потому что Римский суд не заработал еще. Международный суд не заработал еще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Пока - будет суд, и будут требовать - согласимся с такой формулировкой. У нас будет к вам вопрос, уважаемые радиослушатели - а должна ли Россия выдавать Гаагскому трибуналу своих граждан, или не Гаагскому, а какому-то другому специальному трибуналу…

Г.РЕЗНИК: Но это в Гааге будет. Место его будет в Гааге. Но это будет другой трибунал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Значит, Гаагский трибунал, и трибунал он также будет называться – я так понимаю - своих граждан, то есть, граждан России, которых Трибунал может обвинить в преступлениях против человечности и геноциде. Вот мне бы очень хотелось, что на основе того разговора, который у нас сейчас будет, в 20.55 вы активно проголосовали – для того, чтобы мы могли это потом на сайт повесить, и как-то апеллировать к точке зрения слушателей «Эхо Москвы». Сообщения на пейджер… ну, тут уже есть кандидаты: «Россия должна выдать Гаагскому трибуналу лютых врагов российского народа - Зюганова, Анпилова и Баркашова» - пишет Дмитрий Трофимович, пенсионер. Валерий Николаевич предлагает выдать Международному трибуналу «Ельцина и всю последующую хунту» - вот такие предложения.

Г.РЕЗНИК: Никого не останется из политиков… никого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, присылайте на пейджер 8974-22-22, абонент «Эхо Москвы», хотел бы через пейджер, чтобы у вас был почти диалог с нашими гостями. Я хотел спросить А.Дугина - вот вам те критерии, о которых говорит Г.Резник – они не кажутся ли вам несколько размытыми? Все-таки каждый народ – это отдельный народ. Все-таки есть там критерии какие-то, да, у народа - и в политике, и в менталитете, и что у одних считается преступлением, у других – нет.

А.ДУГИН: Господин Резник, мне кажется, описал абсолютно адекватно, предельно точно правовой статут этого явления международного суда, и здесь не выразил никакой оценки на самом деле – пока. Я же хотел начать с того, что… контекстуализировать, поместить этот процесс создания международной инстанции в контекст глобализации. То есть, это явление, когда происходит переход от традиционного представления суверенности о полной независимости национальных государств, и фактически о главенстве именно национального права к иной инстанции. Когда это национальное право и национальные инстанции – суды, или юридический кодекс, уголовное право – оно как бы требует от народов и стран соотносить свой собственный внутренний кодекс с определенными нормами. И, соответственно, возникают судебные инстанции, которые карают за отказ от этих норм. Сейчас, в начале, выбрано, как г.Резник сказал - четыре наиболее серьезных, может быть, страшных, общечеловеческих представления - агрессия, геноцид, и другие, преступления против человечности, и так далее. Но, в принципе, логика процессов глобализации ведет к тому, что спектр рассматриваемых этим судом, международной инстанцией, процессов… вопросов, будет расширяться. И это, на самом деле, тенденция. Пока сегодня это один шаг, завтра будет сделан другой. В конечном итоге будет, если двигаться в этом направлении… мы придем к тому, что национальные государства, как высшие инстанции права и, собственно, как носители суверенности, превратятся в полусуверенные государства. И этот процесс – он теснейшим образом сопряжен с глобализацией, в конечном итоге, каждое государство, в том числе, США, не говоря уже о России, может оказаться в той ситуации, когда международный Гаагский суд, или где бы он ни находился, может выдвинуть какие-то достаточно серьезные, легитимные претензии к действию или отдельных лиц, или чиновников в рамках этого государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, вы так походя сказали фразу, с которой я бы не согласился – об этом Резник сказал. Вы говорите – по умолчанию - что список вопросов будет расширяться. А может быть, он и не будет расширяться. Это вопрос делегирования права.

А.ДУГИН: Не совсем так. На мой взгляд, если… здесь можно по шагам смотреть. Идея глобализации и расширения полномочий сверх национальных инстанций - это факт. Если мы просто посмотрим. И после распада Советского Союза, после конца двухполярного мира, этот процесс набирает обороты - шаг за шагом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня конкретный вопрос к вам. Смотрите - Генри перечислил: геноцид, преступление против человечности, военные преступления, преступления…

Г.РЕЗНИК: Агрессии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Агрессии.

Г.РЕЗНИК: Которая не определена пока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите гипотетически – следующий пункт, который может быть…

А.ДУГИН: Нарушение прав человека. Нарушение прав человека может сразу пятым пунктом войти…

Г.РЕЗНИК: Можно мне вмешаться, простите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.

Г.РЕЗНИК: Дело в том, что создание вот этого суда, уголовного, международного, не является прецедентом. Дело в том, что напоминаю – действует Европейский суд по правам человека, между прочим, должен сказать. Россия ратифицировала Европейскую конвенцию защиты прав человека и основных свобод, протокола к ней. И решения Европейского суда является обязательными для всех стран, которые эту Конвенцию ратифицировали. И должен сказать, что вот эти прецеденты европейского суда, которые только направлены на защиту Конвенции, которую добровольно признают страны, вошедшие в Совет Европы – должен сказать вообще, поднимает наше правосудие на более высокий уровень, чисто профессиональный. Так что в данном отношении вот этот международный уголовный суд, как бы сказать – он не первое такое судебное учреждение, которое создается международным сообществом. Это действует, и какие прецеденты, причем должен сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я бы хотел, чтобы Александр договорил.

А.ДУГИН: Просто я к тому, что права человека можно рассматривать сегодня в рамках того международного права… в рамках Конвенции, но можно придать ему и юридический, уголовный статус в какой-то момент. То есть, вопрос расширения прав и полномочий, компетенций рассмотрения тем в этом международном суде может расширяться. Обратите внимание – право на агрессию – давайте один вопрос разберем. Право на агрессию – это, в определенном смысле - в 19 веке, 20 веке – было неотъемлемое, осуждаемое морально, но неотъемлемое признаваемое всеми право суверенного национального государства. По сути дела, геноцид…

Г.РЕЗНИК: Политикой другими способами.

А.ДУГИН: А право на агрессию, в основаниях, в представлениях о суверенитете - у Бадена, у Гоббса - заложено. Представление о друзьях и врагах. Как она оправдывается, какой она моральной оценке… в другом месте, или в самой стране, подвергается эта агрессия… например, нападение одного государства на другое – например, США на Ирак - можно это осуждать, можно это приветствовать, можно это понимать, не понимать, но, тем не менее, введение инстанции наказания за агрессию предполагает серьезное усечение национального представления о суверенитете. С моей точки зрения, это глобализационный тренд, и, собственно говоря, он, рано или поздно, пойдет к тому, что будет организован некий аналог мирового правительства, который возьмет на себя постепенно основные функции, которые сегодня принадлежат к функциям государств.

Г.РЕЗНИК: О чем писал Бертран Рассел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы к этому лично относитесь положительно, или отрицательно?

А.ДУГИН: Я - противник глобализации, но я не сторонник суверенных государств национальных. Я считаю, что сами национальные государства являются продуктом, в значительной степени, распада еще более фундаментальных и позитивных вещей, таких, как империи. Я сторонник империи. Я считаю, что на место национальных государств должна придти не единое глобальное государство, а должны придти новые империи, новые блоки, с совершенно особой правовой спецификой, отличных между собой. То есть я сторонник, если угодно, частичной глобализации. Но не абсолютной.

Г.РЕЗНИК: Позвольте пошутить? Как империи ни строй – во всяком случае, на значительной поверхности – все получится СССР.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это личная точка зрения Г.Резника. Напоминаю - присылайте ваши сообщения. Ну, вот здесь есть… сейчас, С.Марков, выслушайте все это, сейчас скажете. Значит так: «Да, безусловно выдавать - Путина, Басаева, Иванова и других – за развязанную войну» - Андрей.

Г.РЕЗНИК: Никого не останется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прав Резник, никого не останется.

Г.РЕЗНИК: Вот будет распад государства, и тогда призовем…. В суд международный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Значит, так: «Будут ли США участвовать в подобном Трибунале? Если нет, то это действительно фикция». Идем дальше… «Г-н Резник, вас можно поздравить в связи с вашей репликой, что в таком случае никого не останется - браво». «Ельцина, Черномырдина и Грачева». Народ уже, видите, откликается. Народ просто…

Г.РЕЗНИК: Весь спектр будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. «С уважением, Леонид, Москва».

С.МАРКОВ: Рубят головы всем, кто хоть как-то виден.

Г.РЕЗНИК: Вот политологов бы оставить, Сережа…

С.МАРКОВ: Нет, кто виден, политологов – тех тоже порубят. Нет сомнений. Если дать народу право нас отправлять, нас тоже отправят. Найдут, за что. Но я во многом согласен с моими коллегами – должен прямо сказать. Практически очень во многом. Здесь у нас, в общем-то, похожий взгляд, хотя с маленькими нюансами. Я, например, считаю, в отличие от Александра, что мы в реальности уже наблюдаем это мировое правительство становящееся. И здесь процесс абсолютно неизбежен. Связано это с тем, что существует глобальная экономика. Мировая экономика. В этой экономике, надо прямо сказать, живет еще не большинство людей - в Африке мало, кто живет, в Азии мало, кто живет, у нас еще далеко не все живут. Но ресурсы - там уже 90% всех мировых ресурсов. И там очень сильно зависит, понимаете, жизнь очень многих людей - от управления. Требуется управление. Это знаете, я когда-то понял, примерено 5 лет назад, что существует эта глобальная экономика – когда на себе это поймешь. Я пришел к газете… беру газету «Файнэншнл Таймс», там читаю: сменилось правительство, новый губернатор, центральной провинции Бразилии. Я понял - кранты, на моем кармане это отразится. Поскольку я знаю, что это левый губернатор, там будет… сильная роль регионов. Поэтому изменится правительство, будет кризис фондового рынка в Бразилии, все те инвестиционные фонды, которые занимаются развивающимися рынками – они упадут резко, и поэтому денег на нашу конференцию не дадут. Когда я это понял, я понял, что надо этими процессами управлять.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что и начал делать с того дня, когда это понял. Когда вы это поняли, давно?

С.МАРКОВ: Пять лет назад.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И управляет с успехом.

Г.РЕЗНИК: Родился политолог. Не рядовой, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто рулит миром? Теперь мы знаем фамилию этого скромного человека.

С.МАРКОВ: Мы все вместе это делаем. Таким образом, есть глобальная экономика, которая требует регулирования процессов. Мы понимаем, что не должно быть мирового кризиса, нельзя этого допустить. Очевидно, что экологические проблемы тоже требуют некоего глобального управления. Очевидно, что проблема терроризма требует глобального управления. Очевидно, что борьба с организованной преступностью, которая базируется, прежде всего, на торговле – наркоторговле, и торговле оружием – тоже требует такого международного управления процессом. Вот и создаются они. ООН не вполне подходит сейчас. Поскольку ООН была создана для того, чтобы сохранять существующие структуры… она сугубо межгосударственная организация. К тому же логика ООН, с его правом вето – чтобы не допустить какого-то сползания к ситуации войны между двумя сверхдержавами. Создаются новые структуры. Сейчас, может быть, не время - если есть интерес, могу поподробнее объяснить, как это, каковы эти структуры нового мирового правительства, но сейчас я вот к этому международному праву. Значит, то есть, нужно управлять миром. Но как это регулировать? Либо полицейский, либо какие-то правила игры - вот этот выбор. Этот выбор - вот наиболее жестко, с моей точки зрения, вот для меня – я это слышал - в 2004 г. поставил Юрген Хабермас, такой знаменитейший, великий, современный американский… немецкий философ. Это было на всемирном философском конгрессе, который происходит раз в 5 лет, это было в Стамбуле… там, кстати, прошла антиамериканская революция. Там американцев, по сути дела, отовсюду выгнали, свергли…

Г.РЕЗНИК: Правительства не было, и конференцию провели.

С.МАРКОВ: Что?

Г.РЕЗНИК: Левого правительства не было…

С.МАРКОВ: Да, не прошла. Значит, там Юрген Хабермас, главный докладчик от европейцев – он четко поставил вопрос: нам необходимо управлять миром по каким-то правилам, либо мы выработаем международное право - мы, европейцы, - либо мы вынуждены терпеть, что американцы замещают эту роль международного права. Потому что никто иначе не может быть. И он призвал европейцев активнейшим образом участвовать в формировании такого международного права. Сейчас, между прочим, американцы этого боятся – очень сильно боятся. Поскольку они понимают, что они вынуждены нарушать какие-то правила. Поэтому очень противоречивые отношения американцев к этому международному уголовному суду.

Г.РЕЗНИК: Есть оправдание - поскольку ничего нет другого.

С.МАРКОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательное тут сообщение: «Необходимо выдать Гаагскому трибуналу Буша-младшего и Олбрайт за то, что они громили города Югославии и бомбили Ирак» – оголим и руководство США.

Г.РЕЗНИК: Абсолютно. Ради права…. Ради просто справедливости – не жалко…

С.МАРКОВ: Так вот возникает ситуация, когда американцы являются на сегодня главными противниками. Не только американцы. Китайцы и мы. То есть, на самом деле, великие какие-то державы, которые вынуждены все время использовать силу для достижения своих целей. Слабые не могут использовать силу - куда они ее используют? Им тут же по башке-то дадут, да? А сильные могут. Поэтому сильные в наибольшей степени сдерживают. А все маленькие государства – они сейчас будут стремиться к тому, чтобы создать это международный уголовный суд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Согласны ли вы с утверждением Ника, - некий Ник из Москвы, который прислал следующее свое соображение по интернету: «Международный трибунал - суд победивших над побежденными – для оправдания собственных преступлений». Я Маркова хочу спросить.

С.МАРКОВ: Конечно, это всегда суд победителей. Но это все-таки… вот я еще раз подтверждаю, что Международные трибуналы, которые действительно создаются для этого, и Международный уголовный суд – это очень разные вещи. Поэтому американцы - главные заводилы в этих международных трибуналах, и американцы – главные противники Международного уголовного суда. А наша позиция должна зависеть от очень простой вещи - кем мы считаем себя - слабыми, или сильными. Если сильными - мы тогда должны быть против. Если слабыми - должны присоединиться к этому союзу слабых стран, и максимально этим уголовным судом ограничить себя. Как в свое время Ницше говорил, помните? Что он такое говорил, все это право, мораль, что это такое? Это то, что придумали маленькие человечки для ограничения большого сверхчеловека, для ограничения настоящих сильных героев и лидеров. Вот то же самое у нас происходит это на современной международной арене.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете программу «Перечитывая Ницше» - хорошая фраза, но некоторые последователи пострадали по этому поводу.

Г.РЕЗНИК: Да, разумеется.

С.МАРКОВ: Вы знаете, здесь надо четко сказать и ясно - Ницше гениальный философ, который очень много сказал вещей очень интересных, правильных, и так далее. Как верно сказали многие, что там были другие гениальные, а как-то мир очень по Ницше развивается. Да? С тех пор. Но Ницше не несет ответственность за…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да какой Ницше? Был он, не был – не интересно. Мне интересен реальный Марков, который здесь сидит. Значит, вы говорите, что поскольку Россия – понятно, страна большая, и , кроме того, это не синоним - великая, то никуда туда вступать не нужно, потому что так, или иначе, нам придется немножко руки кровью обагрить - правильное я ударение сделал? А поскольку придется обагрить, так чего вступать в это – для того, чтобы нас потом же слабые и судили. Я правильно вас понял, вашу личную позицию?

С.МАРКОВ: Я бы сказал так…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это уже было сказано.

С.МАРКОВ: Нет, вы знаете, просто вы придали совершенно другой моральный оттенок всему этому. Я вот, например, утверждаю, что государство – любое – оно базируется на насилие. Это аксиома - что государство это монополия на применение насилия. Вот если мы хотим сохранить монополию на применение насилия за нашим государством, мы должны быть… если мы ощущаем в себе эту силу - мы должны быть против уголовного суда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы лично как считаете?

С.МАРКОВ: Лично я считаю - что?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы сказали - мы должны сохранить… вы очень здорово это сказали, я это запомнил - мы должны сохранить за нашим государством монополию на насилие. Или право на насилие.

Г.РЕЗНИК: Бесконтрольное.

С.МАРКОВ: Я считаю - сегодня мы должны ждать. Для того, чтобы понять – будем мы государством сильным, или слабым. Через несколько лет все более или менее станет… вот к 2008 году, как пройдет 2008 г., очень важный для нас, для нашей политики, будет ясно – будет государство Россия слабым, или сильным. Будет сильным - мы должны присоединиться к американцам, с ними в союз вступить. Будет слабым - мы должны присоединиться к европейцам, и с ними вступить в союз.

Г.РЕЗНИК: Но Россия уже подписала Римский статут.

С.МАРКОВ: Но не ратифицировала.

Г.РЕЗНИК: Не ратифицировала, да.

С.МАРКОВ: Это, кстати сказать, свидетельство нашей такой извилистой позиции. Мы до сих пор не решили, хотим мы быть маленьким нормальным европейским государством, либо мы хотим стать большой… И в этом смысле я бы хотел поддержать Александра, его идеи по поводу империи. Империя – это защита, с помощью которой народы защищаются от глобализации. Только европейские народы - они пытаются построить себе Евросоюз, и стать такой своеобразной империей. С помощью этой империи защититься от этой глобализации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я прошу прощения. Дело в том, что большое количество наших радиослушателей ждет «Рикошета» – это такой, вы знаете, наш ритуал. Вот сейчас 20.55, я в затруднении, потому что интернет наш не может связаться с фирмой, которая предоставляет нам эту услугу. Можно, да? Значит, давайте, начинаем «Рикошет». Простой вопрос. Должна ли Россия выдавать Гаагскому трибуналу своих граждан, которых Трибунал - гипотетически, в будущем - может обвинить в преступлениях против человечности и геноциде. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22.Я надеюсь, что голосование идет. Бросьте мне, дорогие радиослушатели, кто-нибудь сообщение – вы там дозвонились, и что вам ответил этот компьютер? У нас не высвечивается экран, а мы потом позвоним в эту фирму, и нам скажут… А, все в порядке, мне сказали, что голосование идет, можете на пейджер ничего не присылать. Извините, у меня чудесные гости, я больше не буду повторять этот вопрос - проголосуйте. Значит, вы понимаете, что в этой истории меня лично интересует, наверное, как мне кажется, самый главный вопрос - соотношение… я бы так сказал - международного и национального. Вот как там эти «чернявые, белявые» - помните, да?

С.МАРКОВ: Матвей, только силой решается… вы поймите, что только силой решается этот вопрос. Американцы сильны, поэтому у них национальное превалирует над интернациональным. Какая-нибудь Руанда абсолютно упала, поэтому там все… или Югославия бывшая – упала, там международный… только силой решаются вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я Дугину сформулирую вопрос несколько иначе. Первое. Исходя из ощущения себя великой страной – как вам кажется, нужно ли нам подписываться под этим делом… Ну, под каким-то, где нам скажут поставить свою подпись. И второе - вот если мы эту подпись поставили – задаю этот вопрос именно вам - потому что вы как бы стараетесь размышлять по этому поводу - это что же такое, что русского человека будет судить какой-то негр? Это как такое можно себе позволить? Поверьте, я не шуточно, я не утрирую, проблема в том, что он абсолютно… есть такое понятие - менталитет, да? Какая-то специфически наша ситуация, манера поведения людей определенной национальности в той или иной ситуации, да? Как вы это видите?

А.ДУГИН: На мой взгляд… во-первых, я хотел по поводу самой формулировки голосования – очень интересно, что из слов уважаемого г-на Резника явствует, что Россия будет поставлена, даже чисто теоретически, перед перспективой выдачи своих граждан - именно трибунала. В том случае, если она перестанет быть суверенным государством. Например, распадется, и, как по логике, Югославия - вот тогда возникнет этот трибунал - он может быть учрежден чисто гипотетически, и тогда может быть экстрадиция и представление туда российских людей. Теперь, что касается общего принципа. На мой взгляд, вы, Матвей, ставите очень правильный вопрос. Вопрос заключается только не в т ом, что приятно или нет выдавать своих кому-то другому. А вообще - сохранит ли Россия собственную суверенность в этой глобализованной… или нет…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я спросил другое - а судьи кто?

А.ДУГИН: Какая разница?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы, например…

А.ДУГИН: Кто победит. Кто победит. Либо мы сохраняем свою суверенность, и тогда…

С.МАРКОВ: Абсолютно согласен - победители.

А.ДУГИН: Мы сами себе победители.

Г.РЕЗНИК: Я могу сказать относительно опять же, все-таки, этого Римского Статута, как юрист я должен сказать - значит, суд состоит из 18 - потом они ротируются - представителей разных государств, соответственно. Есть там еще так называемая Ассамблея такая, которая предварительно оценивает. То есть равное участие там государств, которые, соответственно, этот Статут ратифицировали – оно обеспечивается. Еще раз повторяю – действует Европейский суд по правам человека. Действует. Причем, должен сказать, призывает к ответу все страны. Например, относительно очень болезненной темы - относительно свободы самовыражения, между прочим, прищучил суд Великобританию, Австрию, Францию, там, где, например… пришел к выводу - национальные суды своими решениями абсолютно необоснованно вмешались и ограничили свободу самовыражения. Понимаете, да?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, 21 час, последние секунды голосования. Должна ли Россия выдавать Гаагскому трибуналу своих граждан? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Голосования я не вижу, но мне принесут результаты. Оставшееся время, я надеюсь посвятить самым разным аспектам взаимоотношения государства – тем более я призвал бы вас говорить конкретно о России - у которой есть такая болезненная история, которая называется «Чечня» - потому что там вот все время происходит. Одни это называют геноцидом, и так далее. Вот во что это нам может обойтись, в связи с этим как мы гипотетически можем, или должны себя вести. Я прервал Резника - пожалуйста.

Г.РЕЗНИК: Я думаю, что вообще проблема-то у нас совсем другая – в таком глобальном плане, если употребить, соответственно, прилагательное, которое Сергей эксплуатировал. У нас проблема – это наше прошлое. Страшное, тоталитарное прошлое. И вот это как раз те гири, которые висят на ногах, и которые мешают нам последовательно интегрироваться, между прочим, в мировое сообщество. Но интеграция идет. Я ничего плохого не вижу в том, а вижу только хорошее, например - что Россия стала членом Совета Европы. Что мы подписали вот этот вот Римский Статут. Повторяю еще раз – Россия – член Совета Безопасности, и уже практическая реализация – она, собственно говоря, будет зависеть и от этого. Относительно Чечни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, перед Чечней – вы затронули такую тему – оей-ей-ей - как о ней забыл? Спасибо вам. Ну, вот нас обвиняет ряд государств – ныне независимых, членов Европейского сообщества, страны Балтии, в геноциде их народа. Ну, как бы геноцид доказан. Правда, мы это называем не очень геноцидом, они это называют геноцидом в чистом виде.

Г.РЕЗНИК: Конечно, геноцид.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отправляли? – отправляли. Высылали? - высылали. И так далее.

Г.РЕЗНИК: В отношении чеченцев то же самое. Всех народов, которые…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну, чеченцы – там мы проведем еще пять рейдов, там…

Г.РЕЗНИК: Ингушей…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там кто…

Г.РЕЗНИК: Нет, я имею в виду прошлое, 1944 год.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все равно - они внутри России, там кто напишет заявление по этому поводу… тот случайно на какую-то растяжку наткнется. Я вот об этих странах - вот эти страны могут нам всякие бяки делать?

Г.РЕЗНИК: Да нет, бяки-то они могут делать, но дело в том, что никакая юрисдикция суда нынешнего невозможна. Потому что, повторяю, что суд международный – он судит, соответственно, физических лиц – конкретных физических лиц. Вот как сейчас отыскивают отдельных, в той же Бразилии, не знаю, остались какие-то живые… и, соответственно, их вытягивают. Между прочим, их предают суду и судят по соответственно решениям, которые приняли страны-победительницы, между прочим, тогда. Это был такой не очень чистый, я бы сказал, правовой прецедент - потому что действительно, победители судили побежденного. Сейчас, в общем-то, что касается вот этого суда Гаагского, который вот сейчас, на основе Римского Статута заработает – тут, в общем-то, нет ни победителей, ни побежденных. Так вот относительно претензий – здесь претензии могут быть, я думаю так – политико-моральные. В общем-то, должен сказать, что государство немецкое повинилось, между прочим, перед евреями за тот геноцид, который устраивал Гитлер. Но это, опять же, как понимаете - это акт политический. Чисто к юридическим, как мы сказали бы, разбирательствам, это, конечно, не будет иметь никакого значения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А могут эти страны потребовать признать это геноцидом – хотя бы?

Г.РЕЗНИК: Ну, дело в том, что вы знаете, какие ситуации возникают. 1915 год, Турция. Геноцид армян, который можно считать медицинским фактом, правда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

Г.РЕЗНИК: Но, простите меня, страны многие это не признают. Почему? Потому что существуют вот эти самые отношения политические, здесь вот Серей кивает – здесь ему карты в руки - на уровне политики не может быть некоей очищенной морали - политические решения принимаются в интересах тех конкретных, которые есть. И ради того, чтобы признать геноцидом, и сказать - мы поступили действительно аморально, испортить на долгое время отношения вот с этой вот страной – значит, надо уметь держать паузу, надо уметь ждать. Я убежден, что это будет признано геноцидом. Не сейчас. Не думаю, что по этому поводу в настоящее время, как бы сказать, необходимо посыпать волосы пеплом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я хочу объявить результаты. Выясняем, сколько проголосовало – потому что темная история из-за несрабатывания системы. Она не высветила, сколько проголосовало, но показала проценты проголосовавших – у них там какой-то сбой. Значит, мы спрашивали - должна ли Россия выдавать Гаагскому трибуналу своих граждан, которых Трибунал - гипотетически, в будущем - может обвинить в преступлениях против человечности и геноциде. «Да» сказали 79%, «нет» - 21. Вот такой результат.

Г.РЕЗНИК: Знаете, что я хочу сказать? Очень интересно - поняли ли голосующие? Дело в том, что все преступления, которые составляют юрисдикцию этого суда - их могут совершать только правители. Либо главы каких-то мощных, лидеры движений, многотысячных, которые могут устроить геноцид. Не может геноцид устроить один человек. Не могут военные преступления, предположим…

С.МАРКОВ: Ну да, лейтенант в Чечне не может устроить.

Г.РЕЗНИК: И даже отдельно взятые полковники – это, как минимум, командующие армиями и дивизиями. Не может этого быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Гаагский трибунал – мы видим, что не только Караджич и Младич разыскиваются. Но и всякие мелкие…

Г.РЕЗНИК: Правильно. Они могут быть только как соучастники, соответственно. Понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Командующий взводом сдался, и пришел, потому что этот взвод расстреливал эту деревню.

Г.РЕЗНИК: Понятно. Абсолютно верно. Но я могу сказать, что вообще, в принципе, конечно, геноцид и военные преступления такого масштаба… потому что там написано так, прямо цитирую: «широкомасштабные, систематические действия», которые могут составить как раз подсудность этого Трибунала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, пришли, вырезали деревню - к сожалению, не систематически. Первый раз вырезали, дальше уже некого было. Это преступление? Это геноцид? Или надо сто деревень вырезать?

Г.РЕЗНИК: Не знаю, какая будет практика.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали - Маркову карты в руки. Марков. Нате вам карты, давайте в руки.

С.МАРКОВ: Да, знаете, здесь мы должны что сказать… вот когда была реклама, Г.Резник очень точную мысль, важную для слушателей тоже отметил - о том, что на самом деле международный уголовный суд будет иметь право судить только те дела, дела по тем преступлениям, которые совершат после того, как он начнет свою деятельность, после того, когда когда-то его ратифицируют 60 государств. Поэтому это для нас сейчас сугубо гипотетическая такая вещь. В том, что касается… хотя в будущем будет обязательно работать, я уверен в этом. Значит, вторая вещь – это вот эти Трибуналы. Они создаются по решению ООН, согласно решению Совбеза, и так далее. У нас там право вето, поэтому без нашего ведома никакой такой трибунала против нас создаться не может. Поэтому можно успокоиться - нам не придется принимать такое решение. А вот что придется? Давайте мы скажем – что придется? Еще одно важнейшее направление как бы интернационализации права - то, с чем мы реально можем столкнуться – это то, что произошло с Пиночетом, понимаете? И то, что сейчас может происходить со многими политическими лидерами. Когда испанский судья принял решение о том, что… к нему испанские граждане обратились, там был у них какой-то родственник, дядя погиб в Чили – обратились в суд, он сказал – да, это было преступление, в «Интерпол» подали, и в Великобританию когда он пришествовал, его арестовали. Вот где процесс идет, и здесь приходится занимать позицию. И эту позицию вынуждено было занимать и британское правительство, и чилийское правительство…

Г.РЕЗНИК: Но это не для международного суда. Это для национального суда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хрен редьки не слаще.

С.МАРКОВ: Но это то самое международное… интернационализация, я бы сказал… правовых отношений, с которыми нам придется реально столкнуться. Вот я очень даже думаю, что если у нас будет слабая как бы легитимность, то будут создаваться такого рода…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слабая легитимность кого, чего?

С.МАРКОВ: России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю.

С.МАРКОВ: Слабая легитимность российского…

Г.РЕЗНИК: Национальной юстиции.

С.МАРКОВ: Слабая легитимность российской юстиции – правильно сказано. Эта легитимность…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секундочку. Представим себе, что 50 , они же… вы знаете, они выезжают, и они там ходят - 50 чеченских матерей подадут в английский суд, или не знаю, подскажите мне, в какой желательно… чего-то там они подадут…

Г.РЕЗНИК: В Европейский суд подали. Но, правда, не… без привлечения к ответственности…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы понимаете, я пытаюсь выстроить – может ли быть коллизия в отношении.. давайте Путина не буду трогать, потому что мне тут все тыкают – эта передача специально против Путина… да не о Путине разговор, давайте о Ельцине….

С.МАРКОВ: Это невозможно. Он… требуется… Путин – у него иммунитет, по всем договорам. Про Ельцина – да. Арестуют элементарно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот давайте трогать Ельцина.

Г.РЕЗНИК: Поскольку я был представителем Бориса Николаевича, защитником, я категорически протестую против включения Бориса Николаевича в этот контекст. Давайте кого-нибудь еще назовем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас…

С.МАРКОВ: Грачева, Павла Грачева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушайте меня - Грачева. Правда, простите нас, Грачев - мы будем склонять вашу фамилию, если вы нас слышите, не обижайтесь…

Г.РЕЗНИК: Да, не обижайтесь, Павел, я был против вас в процессе, но это был процесс Владика Поэгли…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно ли вот по такой системе, пиночетовской – задержать человека, сделать его не выездным, и так далее – ну, он будет бояться просто покинуть территорию России. Вот это срабатывает?

С.МАРКОВ: Я считаю, что действительно, такая реальная угроза есть. Мы должны понимать, что право – это не некая абстракция, данная Господом-Богом. Право - все-таки законы, они пишутся людьми, изменяются, и корректируются. Каждая новая революция происходит, она создает новое право, отбрасывает старое право…

Г.РЕЗНИК: Ну, есть константа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Господин Дугин, у меня к вам вопрос… Сейчас, Сережа, прошу прощения - просто гость, я слежу, чтобы говорили все…

С.МАРКОВ: Это правильно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот как вы считаете - вот такая история нам необходима? Вот вы знаете – часто у нас есть всякие высокопоставленные люди, на которых право не действует – в силу их высокопоставленности. А они всякое-разное натворили. И все об этом знают. Вот вам нравится такой ход - чтобы в данном случае срабатывала а-ля пиночетовская модель?

А.ДУГИН: Абсолютно не нравится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

А.ДУГИН: Мне кажется, что признак полного отчаяния и полного неверия в свои собственные силы – делегировать кому-то идею юридического разбирательства. Наша задача…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это по умолчанию - мы не делегировали. По умолчанию.

А.ДУГИН: По умолчанию – значит, делегировали. Если признали – значит, делегировали. Вопрос в том, что мне кажется, вопрос вы ставите верно, но ответ предполагается в том, что наша судебная система, наша правовая система, в конце концов, моральная даже обеспеченность нашей правовой системы – это вещи очень-очень слабо аргументированные, в сложном состоянии находящиеся. И нам необходимо, по сути дела, развивать свою собственную систему права, включая… заниматься тем, чтобы эти механизмы работали – для того, чтобы преступников судили. У нас государством правит ворье на самом деле сейчас. И все это видят на самом деле, мы все это признали, и говорим... кому его сдавать? Мы сами должны с этими людьми разобраться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, но вы же прекрасно знаете, что так устроено - и не только Россия – что пока нет смены власти, главного…

Г.РЕЗНИК: Александр…

А.ДУГИН: Наше личное дело. Никаких международных инстанций - все наше дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так они будут ходить безнаказанные – вас это устраивает?

Г.РЕЗНИК: Давайте вспомним Бродского – воры мне милее, чем кровопийцы.

А.ДУГИН: Мне кровопийцы милее.

С.МАРКОВ: Коллеги… я не хотел бы как бы что ли… жесткую форму давать.. я согласен с тем, что тут сказали… На самом деле, будут или нет судить наших граждан де-факто… не де-юре, а де-факто, вот возьмут их, меня интересует - зависит во многом от легитимности нашей системы. Системы правопорядка, и системы политической в целом. А они в мире определяются двумя факторами - силой и имиджем. Имиджем на сегодня правопорядка. Имиджем демократии. Вот эти две составляющие мы должны развивать. Чем более сильными, демократическими мы будем, тем меньше наших граждан будут арестовывать везде, и хватать.

Г.РЕЗНИК: Я хотел бы просто-напросто, поскольку у меня защитительная жилка забилась - был вопрос относительно того, что может угрожать Павлу Грачеву. Я был с Павлом Сергеевичем в процессе – действительно, он очень симпатичный человек. Он симпатичный, у него улыбка такая белозубая. Так я могу вам сказать – значит, специально для Павла Сергеевича, по-моему, он Сергеевич - и, соответственно, чтобы либо успокоить, либо… вот если… там в 1994 г. было вторжение в Чечню? Вот если там, во время вторжения, вдруг оказался какой-то подданный другой страны, и так малость чего-то ему там повредили, и ли вообще убрали - так вот родственники его они, соответственно, могут поставить вопрос, между прочим, о привлечении Павла Сергеевича к уголовной ответственности по законам своей страны. Почему было, почему Бальтасар знаменитый, вот этот вот судья… Гарсон, извините. В Испании – это, конечно, могу вам сказать – это супер-судья. Потому что я просто с ним познакомился, когда был процесс Гусинского. Он арестовывает, когда никто не ждет, освобождает, когда никто не ждет - абсолютно независимый человек. Ведь он обосновал это чем? Фактически вот эти действия Пиночета – они причинили вред подданным испанской короны – вот о чем речь идет. Так что здесь чисто юридически давайте не будем смешивать проблемы. Каждая страна…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в Чечне погибло достаточно иностранных граждан.

Г.РЕЗНИК: Не знаю. Мы же этого не знаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, как? Там погибли журналисты иностранные, там много, кто погиб.

Г.РЕЗНИК: Так вот я могу вам сказать - в отношении своих граждан, естественно, страна может поставить вопрос - что вот эти действия составляют юрисдикцию национального суда.

С.МАРКОВ: Абсолютно верно. И, в конечном итоге, как вопрос будет решаться - кстати, наш министр обороны, Грачев, или… он может даже об этом толком и не знать – там где-то будет идти суд, в «Интерпол»…

Г.РЕЗНИК: Нет, минуточку - он уж сейчас знает, мы его предупредили.

С.МАРКОВ: Я имею в виду о конкретном деле. Их же много, людей. Вот он просто поехал отдохнуть в Анталию. А там подписан договор…

Г.РЕЗНИК: Помните, как с Бородиным было…

С.МАРКОВ: И его там… кстати, здесь я добавлю – мы, кстати, Гражданский совет по международным делам, сейчас создали такую группу, которая будет заниматься юридической защитой российских туристов.

Г.РЕЗНИК: Помните, Павел Бородин поехал в Америку?

С.МАРКОВ: Совершенно верно – точно так же, как с ним. Вот это - реальная угроза, которая угрожает нашим политикам. К сожалению, у нас здесь есть негативные прецеденты. Бородин – один пример. Березовский…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Негативные или позитивные? Вот тут очень важно правильно сказать.

С.МАРКОВ: Я не с моральной точки зрения имею в виду. Я имею в виду с точки зрения нашей юстиции – некие элементы недоверия нашей юстиции. Вот Березовский – да, такой же негативный пример. Мы сказали, что он у нас тут совершил преступление, все такое, Обратились, а они нам говорят – вы знаете, мы, типа, не можем верить вашей юстиции. Вы там решите собственные проблемы. У нас вот, в наших глазах, нет имиджа вашей юстиции как независимой юстиции демократического государства. Сначала поработайте, а потом отдадим вам Березовского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам нравится такая постановка вопроса, лично вам?

Г.РЕЗНИК: Сережа, тут подмена предмета.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Вам нравится такая постановка вопроса - мы сейчас не говорим о том, что наша юстиция плоха, и это плохо , ее надо поднимать. Я спрашиваю – вам такая позиция лично нравится?

С.МАРКОВ: Ну, я бы сказал так – мне не нравится, что юстиция, естественно, плохая. Мне не нравится, что суверенитет нарушается. Но это абсолютно необходимый стимул для того, чтобы наша юстиция зашевелилась, и стала хорошей, понимаете? Если она сама…

Г.РЕЗНИК: Я могу вам сказать. Запросы о выдаче Березовского, Гусинского и Закаева, и последующие некоторые процессы, которые на западе - это позор российской юстиции, могу вам сказать. Это абсолютный непрофессионализм. И, соответственно, суды европейские в данном случае – у них, я считаю, не было никакой альтернативы. Но заметьте – предмет подменен. В данном случае речь идет о выдаче. Но юстиция европейская не подменяет нашу юстицию. А в суде-то, в международном уголовном, будет другое. Здесь международные преступления. Здесь потому что вот вы негодны… мы вам не выдаем, а мы вас подменяем – вот о чем речь идет. Поэтому немножко предмет чуть-чуть другой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я вам хочу сказать два слова. Здесь Рина прислала нам сообщение, и оно достаточно серьезное: «Создается впечатление, что дискутирующие особо озабочены тем, как бы во веки веков не выдавать наших госпреступников международному суду. Может быть, в интересах населения, иметь «Дамоклов меч» для правителей?». Вот я вам хочу сказать – наши передачи – они ведь не общефилософские, не общеправовые. Они прикладные. Все-таки «Эхо Москвы» – это как Венедиктов любит сравнивать с прачечной какой-то, или с пунктом ремонта телевизоров… Нас слушают люди, которые во многом обижены…

Г.РЕЗНИК: Ну, преломляют это к конкретным судьбам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, есть люди, которых наша юстиция…

С.МАРКОВ: Правильно. Условно говоря - наши чиновники, наша бюрократия замучили наших граждан. И нет на нашу бюрократию управы - и СМИ стало меньше, контроля гражданского общества мало, и они, наши граждане, надеются хоть на международную юстицию - что, может быть, те как-то заставят… И в этом наших граждан нужно полностью поддержать.

Г.РЕЗНИК: Прав Матвей…

С.МАРКОВ: Другое дело, что вы знаете, судьи-то могут быть не обязательно справедливые.

А.ДУГИН: Категорически не согласен с идеей того, что делегирование вопросов о наших собственных мерзавцах и преступлений – это дело международных инстанций. Это, по сути дела, складывание с себя ответственности. Мы, по сути, должны создать то общество, в котором будет царить закон не имиджа, на мой взгляд, а законы справедливости, порядка, правового сознания. Я понимаю, что это утопия, но еще большая утопия, еще худший вариант – передавать это какому-то отвлеченному дяде. Мы должны взять ответственность за свою судьбу, за свое государство, за свое юридическое… за справедливость – только на себя. Ни на кого не уповать. А если мы не сделаем наши суды справедливыми, мы ничего не сделаем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Дугин, я хочу сказать, что то, что вы сейчас сказали, мне напоминает одну популярную передачу Первого канала – вот там именно так говорят. Оттуда выходят все с просветленными лицами, потому что они сказали, какая должна быть страна. Так я вам хочу сказать, что все эти слова, которые вы говорите, мы с вами можем говорить друг другу, вот там вот, в "аквариуме", всю оставшуюся жизнь. Вопрос в простом – как наш гражданин, пока я, Марков, Резник, вы, Дугин, будете строить это государство правовое – как он может себя защитить?

А.ДУГИН: Он должен создавать инструменты настоящего гражданского общества. Он должен создавать движение, он должен заставлять власть адекватно выполнять свои функции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы знаете историю в одной… Корякская, да, автономная область - Корякская наша чудесная автономия, где заморозили людей, и где полная катастрофа – такого не видели, понимаете? Вот эти люди чего должны создавать?

А.ДУГИН: Судят же человека, который их заморозил. Должны брать ответственность за самих себя. И заморозят другие. Если люди не включатся, не будут мобилизованы по реальному…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они там все… ну хорошо, Путин его отстранил, спасибо Путину…

А.ДУГИН: Молодец, правильно сделал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но их же заморозили - что с того, что…

Г.РЕЗНИК: Матвей, отмена выборов губернаторов - я провожу, кстати различие между влезанием в формирование судейского корпуса, что абсолютно недопустимо, а вот отмена выборов губернаторов – это вообще показатель отчаяния, в котором находится верховная власть. Отчаяния просто-напросто, это отчаянный шаг. Так вот я хочу сказать – оба правы. И Сергей прав, и Александр прав. Александр прав в том, что, конечно, налаживать надо национальную юстицию, а Сергей прав в том, что если есть вот этот меч определенный… по каким преступлениям? Геноцид, военные преступления, там преступления агрессии, против человечности - чтобы эти преступления… не может международный суд подменять национальные суды. И в самом римском Статуте сказано – международный суд не подменяет, а дополняет национальные суды. Это необходимо. Потому что то, что говорит Сергей, абсолютно правильно – идет глобализация, простите меня, или мы встроимся, простите меня, наконец, вот в эту тенденцию, которая будет определять движение мира, либо завязнем, между прочим, в своем дерьме, и будем единственное только похлопывать, и говорить - дерьмо, да наше. Вот ведь какая ситуация.

С.МАРКОВ: Я думаю, что все мы согласны с тем, что мы не должны надеяться на то, что кто-то придет, какой-то дядя, американский или европейский, и решит наши проблемы. Мы наши проблемы должны решать сами. Надежда на другого дядю бессмысленна и глупа. Мы сами должны построить нормальную справедливую юстицию, мы сами должны построить нормальное демократическое государство, где бюрократия будет контролироваться гражданами.

Г.РЕЗНИК: Конечно, и в то же время мы признаем организации, которые приняты консенсусом мирового сообщества… Мы говорим – да, такие организации должны быть. Но, простите меня, есть так называемые критерии разумности определенные, простите, которые должны быть везде.

А.ДУГИН: Есть еще такой аргумент - по сути дела, может быть, нам действительно нужен в каких-то случаях и Трибунал, учрежденный специально, по разбору каких-то особо жестоких преступлений, которые в нашей истории периодически случаются. Но с моей точки зрения, Трибунал должен быть национальным. Мы должны разобраться со своим злом, утвердить свое добро, защитить свою идентичность в этой ситуации – конечно. В диалоге, конечно, не противостоя другим инстанциям, но, на самом деле, самое главное должно быть - Россия – превыше всего. Россия… все остальное на самом деле идет потом. Вначале мы должны сами отстоять фундаментальные собственные…

Г.РЕЗНИК: А знаете, какая фундаментальная? Русский язык и русская культура - вот это отстоим, простите меня, ничего не рухнет.

А.ДУГИН: Русская справедливость, русская национальная…

Г.РЕЗНИК: Вот это – нет, дальше не надо расширять. Русская справедливость – она вообще-то основана на представлении права, простите - вот это вот, извините меня…

С.МАРКОВ: Я бы сказал – русский мир. Мы должны сохранить русский мир и свою идентичность. Условно говоря, стать европейцами, сохранив при этом русскую душу.

Г.РЕЗНИК: Конечно. А что такое русская душа? Русский язык, русская культура.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Я только хотел бы сказать, что я бы заменил слово "русский" словом "российский", потому что мы многонациональная страна.

А.ДУГИН: Ну, мы это и имеем в виду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

С.МАРКОВ: У нас язык – не российский.

Г.РЕЗНИК: Совершенно да, абсолютно. Матвей, давай признаем - мы русские по культуре. Я еврей по крови, но русский, прости.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жаль, что время закончилось, а то я бы спросил бы в отдельных регионах России, насколько там русские по культуре, но это совсем другая тема. Короче говоря, закончу таким сообщением от Ольги и Валерия, наших активных радиослушателей: "В любом случае для людей это хорошо, пусть эти законы будут. Об этом Трибунале стоит помнить даже действующей власти". Помнить об этом надо. Это замечательные слова. Я напомню, что у нас в эфире были Генри Резник, Александр Дугин и Сергей Марков. И скажу, что, наверное, прав Генри Маркович, когда он говорит, что все-таки встраиваться надо, но и все правы, когда говорят, что не надо подменять свое. То есть требовать надо, чтобы свое было правильным.

С.МАРКОВ: А бюрократия должна помнить, что если не удастся всем вместе сделать, то рано или поздно придется отвечать перед Трибуналом.