- Вы просто против либеральных реформ?

- Они неприемлемы у нас в том виде, в каком осуществляются. Я, конечно, не против рыночных реформ. Однако по этому пути следует двигаться постепенно, адаптируя рынок к российским условиям и особенностям, без радикализма и либерального фанатизма. Пример успешных преобразований - Китай, учитывая даже немалые сложности, возникающие там. Пример провала, скажем, - Сомали, где после принятия программы МВФ были приватизированы колодцы, вырублены и уничтожены посадки местных культур, и страна, экспортировавшая продовольствие, превратилась в зону голода. Рыночные реформы необходимо согласовывать с национальными интересами и традициями, культурно-психологическим типом населения. А у нас ненависть россиян к олигархам стала приобретать революционный характер...

- Выходит, дело в каких-то ошибках реформаторов. При чем же тут "заговоры"?..

- Вы ошибаетесь. Думаю, что заговор против Путина существовал в скрытом виде едва ли не с начала его президентства. Он стал проявлять самостоятельность, чего, скорее всего, не ожидали в окружении Ельцина, начал работать на укрепление государства в ущерб олигархическому и проамериканскому либеральному меньшинству. По всему видно, особенно сейчас, после кризиса в Украине, где Путин жестко играл на повышение статуса России, что оппоненты приняли решение если и не свалить нашего президента, то максимально ослабить его позиции. Фактически, по-моему, это и есть своего рода заговор, в котором действуют два центра - внешний в Вашингтоне и Лондоне и внутренний - в лице олигархических группировок и либералов в правительстве. "Промежуточной зоной" являются территории некоторых стран СНГ, в первую очередь - Грузии - Саакашвили и Украины - Ющенко.

- Какова же, по-вашему, технология этого "заговора"?

- Негодное исполнение реформ с применением политтехнологических трюков. Президента пытаются вводить в заблуждение неверными экономическими и социологическими оценками. Внедряя раздражающие народ инициативы, стремятся прикрываться авторитетом Путина и пропрезидентской партии "Единая Россия". Этот заговор будет эффективным, пока сохраняются остатки олигархических и "семейных" группировок во власти. Главе государства надо от них избавляться.

- Разве не избавился? Иных уж нет, а те далече...

- Олигархов президенту удалось расколоть, первая волна заговорщиков потерпела поражение и была либо маргинализирована, либо выдавлена из страны. Далее пришел черед второй волны, история вокруг ЮКОСа. Ходорковский, считаю, стремился к фактической десуверенизации страны в пользу транснациональных корпораций и США. Для этого он, в частности, планировал провести в Госдуму своих депутатов... Но и этот замысел был сорван. Третий этап идет сейчас, и он, как видно, направлен на дискредитацию Путина, дестабилизацию обстановки в стране. В правительстве сегодня есть силовики и патриоты - они при всем при том настроены на укрепление государства, преодоление бедности. Есть ориентированные на Европу, умеренные социал-демократы - как прагматик Михаил Фрадков. Они тоже полезны стране, способствуют осуществлению государственнической политики Путина. Проблема, на мой взгляд, в либеральном блоке.

- Не боитесь обвинений в реакционности?

- Я открыто и бескомпромиссно отстаиваю свои взгляды более 20 лет. Поддерживаю Путина, был в жесткой оппозиции Ельцину. Привык говорить правду. Если кто-то недоволен - готов отвечать и аргументировать.

- Ну а как вы относитесь к разговорам о вероятности повторения в том или ином виде грузинского и украинского сценариев у нас?

- Путин меняет ситуацию, которая сформировалась при Ельцине, и поэтому будет попытка организовать российскую "оранжевую" или "березовую" революцию. Все ресурсы бросят на "раскачивание лодки", образ Путина попытаются демонизировать - начало этого процесса мы уже видим в западных СМИ, да и внутренняя оппозиция в этом направлении усердствует. Запад сделает все возможное, чтоб изменить власть в Казахстане и Белоруссии, потому что там наши союзники. А потом, к 2008 году, у них дойдут руки и до России...

- И что же: противодействие этим процессам, как водится, повлечет отступление от принципов демократии? Такой прогноз тоже "в ходу"...

- Наоборот: президент, я уверен, сумеет придать демократии реальное наполнение. Сейчас у нас во многом еще виртуальная демократия, в которой нет прочной опоры на народ, полнокровного диалога власти с ним. Укрепляя государство ради блага людей, Путин одновременно создаст демократические структуры открытого общества, в частности, общественную палату. "Новая русская" псевдоэлита, современная российская вороватая "аристократия" вряд ли сумеют ему помочь. А вот национально ориентированные квалифицированные кадры, новый призыв честных русских людей во власть, не сомневаюсь, окажут президенту существенную помощь. Сильное некоррумпированное государство, национальная идея и мобилизованное общество и есть залог демократии...

- А скоординированные, как утверждают некоторые эксперты, атаки на президента, попытки некоторых сил на Западе дискредитировать Россию в связи с тем же делом ЮКОСа? Стоит там кто-то "за кулисами"?

- Это злонамеренные антироссийские акции, последовательная антипутинская линия. Это реакция Запада на действия власти против ЮКОСа. Это вмешательство в наши внутренние дела - мы ведь не указываем западным странам, как им разбираться с собственными фирмами, а там скандалов в отношениях между властью и бизнесом не меньше. Но это не заговор.

- А как оценить ситуацию с монетизацией льгот? И впрямь порой кажется, будто специально хотели вызвать недовольство льготников...

- Чисто внешне канва событий, если опять же пользоваться книжной логикой, напоминает заговор. Сговорились, мол, представители либерального крыла. Но тогда надо предположить, что экономический блок правительства находится в тайном контакте с каким-то реальным центром противодействия Владимиру Путину. Однако вы сами подумайте, будут ли эти люди выступать против президента, который сам привел их к власти? Ведь ни Греф, ни Кудрин, ни другие представители этого блока не обладали бы таким влиянием, если бы не Путин.

- Словом, нет никакого центра?

- Единственным таким центром является, на мой взгляд, скоординированная группа Березовский - Ходорковский - Невзлин. Но я сильно сомневаюсь, что этот центр влиятелен настолько, чтобы давать гарантии участникам какой-то опасной игры против президента.

- Все-таки как объяснить происшедшее с монетизацией льгот?

- Думаю, понадеялись на высокий рейтинг президента и традиционную пассивность народа. Решили, что авторитет Путина является залогом политической стабильности при любых, пусть и не очень выверенных, действиях власти. В правительстве есть люди, которые убеждены, что популярность Путина позволит им проводить любые либеральные реформы. Но это не так. На одном рейтинге, сколь бы высок он ни был, такие перемены не осуществить. Если все будет продолжаться в том же духе, то он сильно упадет. Однако власть уже принимает адекватные меры.

- Сторонники теории заговора уверены: Путина обманули.

- Президент стремится сочетать социальное государство с либеральными реформами. Если у нас будет просто социальное государство, то ряд отраслей экономики и общественные службы, например транспорт, когда-нибудь рухнут. Ну нельзя десятки миллионов людей из года в год перевозить бесплатно! Так что дилемма крайне сложна. Надо добиться, чтобы люди оплачивали работу общественных служб, но и льготники не потеряли. Президент об этом думает, а либералы, похоже, действуют по принципу "после нас хоть потоп". Если это и заговор, то против политики социального государства. То, что сделал Зурабов, было крайне непродуманно. Кстати, программа "Постскриптум" еще в ноябре предупреждала о последствиях этой реформы.

- Критиковали не только вы. Может, либералы делали вид, что не слышат?

- Думаю, министры полагали, что, повторяю, рейтинг, авторитет Путина все вытянет, а президенту при этом докладывали: все просчитано, с регионами договорились, социальные амортизаторы сработают. Не сработали. Пока у нас лишь небольшая волна протеста. Но если власть будет и впредь допускать такие ошибки и создавать такие ситуации, то волна может вырасти в социальное цунами.

- Вы даете понять, что "цветные революции" - это не результат заговоров, а итог прежде всего ошибок власти?

- Это использование оппозицией ошибок власти...

- Можете привести пример классического заговора?

- Конечно. США, 1963 год. Убийство Кеннеди. В него стреляли несколько человек, это известно. Но до сих пор никто не знает заказчиков. Все свидетели, которые говорили о том, что стрелял не один, были убраны. Комиссия Уоррена, выходит, продолжение заговора. Фактически она закрыла вопрос.

- А в России были классические заговоры?

- Пожалуй, убийство братьями Орловыми по наущению Екатерины в 1762 году Петра III и расправа с Павлом I в 1801 году, а также заговор с целью убийства Распутина.

- В советский период обошлось без заговоров?

- Нет, не обошлось. Был заговор против Хрущева в 1964 году, попытка политического заговора Троцкого против Сталина. Это происходило в 1926-1927 годах. Попытка не удалась, потому что Сталин уже полностью контролировал все парткабинеты и спецслужбы. А вот против Хрущева удалась и привела к власти Брежнева.

- Почему про ГКЧП не вспоминаете?

- Тут сложнее. Гэкачеписты были представителями, что ни говори, законной власти. История с арестом Горбачева какая-то странная, туманная. Были элементы антигорбачевского, но не антиправительственного заговора. Если это и был заговор, то какой-то смазанный, в основном как форма шантажа президента...

Вообще же для России заговоры характерны не более чем для других стран. Логика конспирологии имеет право на жизнь, но насколько правомерно применять ее к нынешней ситуации? Думаю, ответом может стать дальнейшая деятельность министров-либералов. Посмотрим.