Юрий Осипов: Это нормальное явление, не хорошее, и не плохое. Оно было, есть и будет. Я имею в виду и явление, и понятие, и все разговоры об этом.
Виталий Третьяков: Василий Георгиевич, у Вас есть какое-то особое отношение к понятию, к объекту "империя"?
Василий Белолипецкий: Империя - это уникальная форма власти, связанная, скорее всего, с какой-то абсолютной властью. И многих это вдохновляет, особенно наш народ. Это открывает надежды людям, появляется цель в жизни, потому что долго без цели жить трудно.
Александр Дугин: Я являюсь убеждённым поборником имперской идеи. Для меня это не только наилучшая форма организации человеческого общества, но и некая высшая цель. Империя была формой существования традиционного общества, до современного мира. Я напомню, что современные государства-нации, национальные государства, возникли именно как альтернатива империи, и все теории на практике в европейских государствах сложились через отрицание империи. И сегодня, когда заканчивается современность, заканчивается модерн, мы переходим к постмодерну, где империя опять заявляет о себе. Поэтому я воспринимаю этот процесс - создания новых империй, возрождения имперской идеи - крайне позитивно. И считаю, что это оптимальная форма организации пространства и человеческого коллектива.
Сергей Кургинян: Империя - это наднациональное, или сверх национальное идеократическое государство. Дальше всё зависит от того, какая идеократия, какая идея объединяет народ. Империя - это такой потолок, на котором висит много люстр. Потолок - это идея. Почему бы ей не быть, например, либеральной? Мы знаем одну такую либеральную империю - США - это империя, которая сейчас сама о себе говорит как об империи. Сначала стеснялись, но шёпотом-то говорили всегда. Поэтому идеи империи могут быть очень разными. Они могут содержать в себе модерн или отрицать модерн, могут быть фашистскими или коммунистическими - Третий рейх или Советский союз. Если идея модерна, прогресса, развития входит в состав этого идеократического цемента, тогда это империя модернистского типа. Если это отрицается, то антимодернистского. В этом смысле коммунизм и фашизм стоят по разные стороны баррикады. Коммунизм - это дитя модерна во всех его смыслах.
Михаил Хазин: Империи бывают разные. Но, вообще говоря, имперская стадия - это естественная стадия развития мировых глобальных проектов. Если говорить, например, об ушедшем XX веке, то это был век, в котором старые империи, ещё наследственные, монархические, как бы разрушались новыми либеральными силами. Сейчас эти либеральные силы находятся в глобальном кризисе, появляются новые идеи, которые будут создавать новые империи. XXI век - это век создание новых империй на новых экономических идеях.
Виталий Третьяков: Вот, собственно, даже ответ прозвучал на вопрос нашей дискуссии. XXI век - действительно век новых империй. Начинаем обсуждать эту тему конкретно и глубоко. Но вначале я бы попросил вас обозначить, а какие государственные образования, какие страны можно сегодня причислить к реальным, либо к потенциальным империям? Чтобы мы говорили, допустим, не только о России и США, но и о ком-то ещё.
Александр Дугин: Мне представляется очень продуктивной типология, которую предложили такие авторы, как Тони Негри и Майкл Хард в своей книге "Империя". Они обозначили глобализм, то есть транснациональзацию мира, создание мирового государства с мировым правительством - как единую глобальную "империю", как один из проектов, и противопоставили эту глобальную "империю" нескольким империям. Исходя из этой типологии XXI век в любом случае будет веком империй, вопрос лишь в том, одной "империи" или нескольких империй.
Виталий Третьяков: Борьба возникнет между имперским плюрализмом и имперским монополизмом? Но если говорить о единой империи, тогда, видимо, кроме как США, никто не претендует на эту роль?
Александр Дугин: И тут ещё сложнее, потому что, собственно говоря, создание мировой империи, конечно, на базе США, предполагает преодоление классического национального государства. США, когда они станут соединенными штатами мира, перестанут быть США. И уже сейчас многие американские политики говорят о том, что "Мы приобрели сегодня весь мир, но потеряли Америку". В противостоянии одной империи, уже постамериканской, глобальной, и нескольких империй, и есть драма, нерв мировой истории XXI века. Какие именно империи могут возникнуть на наших глазах? Я думаю, что потенциальными империями являются ЕС - Европейская империя, или шире - Евро-Африканская империя, если продолжить её, как раньше говорили геополитики, на Юг. Есть ещё версии: продолжение её в трансахарском направлении, когда Средиземное море становится внутренним озером. Это один блок. Его пропорции пока ещё не определены, но Европа - уже явно ядро этой Европейской империи.
Вторая империя это, возможно, Евразийская империя - евразийское пространство. Ядром этой империи является Россия, Казахстан, Украина.
Третья - Тихоокеанская империя - Китайско-Японский кондоминиум. Либо это будет двойная, либо единая система. Об этом сейчас всё больше и больше говорят. Вот приблизительно такой состав из четырех базовых поясов: Американский, Европейский, Евразийский и Тихоокеанский.
Юрий Осипов: Я бы не стал империю непосредственно связывать с какой-либо идеей, тем более фундаментальной. По-моему, это всё-таки некое большое локальное образование, которое возникает не в силу того, что заброшена какая-то идея, а в силу исторических обстоятельств. Есть необходимость каким-то образом организовать большое пространство и держать его под определённым контролем, защищать и при этом предоставить возможность в этом пространстве чему-то развиваться.
Виталий Третьяков: Вы знаете, вот Вы не ответили до конца на мой вопрос, а я все-таки настаиваю, чтобы ответили: какие страны или межгосударственные образования являются сегодня реальными, потенциальными или скрытыми империями?
Юрий Осипов: США, Китай, Европа - это если говорить об империях государственного типа. А если не государственного типа, то та же финансовая империя… Но я бы хотел сейчас обратить внимание на то, что империя - это, прежде всего, господство, и господство не только над своими, но и над чужими или над другими, то есть захват каких-то территорий, народов, и, соответственно, господство над ними - митрополия, колония, провинция. Поскольку я больше размышляю над судьбой России, над сутью Российской империи и вообще над тем, что происходит в России, то всё больше понимаю, что в России Империя никуда ведь не исчезала. По крайней мере, начиная с укрепившегося Московского государства - оно уже было империальным в значительной степени - пошла Российская империя. Потом как то ушло это определение, но империя по сути осталась. И всё время воспроизводится. Более того, я считаю, что никакого разрушения империи и сейчас не произошло. Произошло ослабление, произошла какая-то её деформация, и с этим я могу согласиться. Но не произошло её ликвидации, она не исчезла. И в связи с этим, меня вот что занимает: не является ли имперское образование таковым, во главе которого находится центр, стоящий над государством. Не над государствами, как сейчас это происходит в Европе и как сейчас реализуется Американская империя, как господствующая над государствами, а речь идёт именно о превышении самого государства, то есть существовании некоего субъекта, который свободен от государственной суеты, который может смотреть дальше и во времени, и в пространстве, который способен решать большие задачи, даже пренебрегая, так сказать, какими-то установившимися государственными порядками.
Виталий Третьяков: Я думал, что мы будем говорить о развитии движения этих империй, но всё больше и больше неудовлетворен отсутствием такого жёсткого определения. Что мы сейчас имеем? Это, безусловно, доминирование над чем-то, что не является ядром, это экспансия, это большие пространства, это наличие какой-то идеологии, которая оправдывает и существование и развитие этой империи, это власть, которая отделена от власти самой метрополии, вроде бы ядра этой империи. Но этого как-то слишком много, как-то всё это не структурировано. Все-таки, можно дать несколько характерных черт империи?
Александр Дугин: Самое главное отличие империи от государства, не важно, малого или большого, это то, что концепции империи и государства - это две противоположные идеи. Государство предполагает единую систему административного правления, государство работает напрямую с гражданами, не допуская возникновения никаких дополнительных внутригосударственных самостоятельных образований, объединяющих граждан. Это унитарная система. В чистом виде государство-нация предполагается, как абсолютное объединение граждан - членов этого государства, и самого государства. Есть гражданин, и есть государство. Всё. Между ними существуют правовые отношения.
Империя предполагает, что внутри единых границ, единого стратегического пространства могут существовать разнообразные внутренние анклавы с другим правовым субъектным и юридическим статусом. Вспомним, например, историю Христа, которая показывает нам принцип юридического функционирования Римской империи в Иудейском царстве. Есть царь Ирод, который воплощает в себе политическую власть иудейского царства. Есть первосвященники, которые выполняют религиозную функцию. Есть народ иудейский, к которому Понтий Пилат обращается в случае серьёзного вопроса, например, казни Христа. И есть прокуратор Иудеи - Понтий Пилат, который есть представитель империи. Таким образом, в данном случае, в вопросе о принятии решения относительно казни Христа, накладываются вот эти два фундаментальных, совершенно различных момента - самоуправление иудейского царства и имперская власть. Некоторые вопросы способен решить только прокуратор Иудеи, исходя из Римского представления о справедливости, из Римской идеи, а какие-то вещи решает внутреннее иудейское царство. И в данном случае знак "Я умываю руки" - это снятие с Римской империи того, что было потом в христианском мире осмыслено как богоубийство, которое пало не на Рим. Из-за чего была возможность реабилитации Рима. Так вот это есть двойственный подход: с одной стороны, существует стратегическое единство, которое имеет своих представителей, свои войска, свой контролирующий орган, свою унитарную модель контроля, и существует колоссальное внутреннее разнообразие царств, которые живут в рамках империи. Современное государство возникло именно как отрицание этого дуализма, где нет этносов, и нет сверх государственного образования. Всё должно быть сведено к единой управляемой, скажем, французской централистской модели. И в этом отношении сегодня, безусловно, мы переживаем кризис государств-наций, которые возникли на обломках империй, они выпестовались из империй и сегодня уже сами по себе отмирают. Что придёт им на смену? Одна из версий, что это будет новый возврат к империям, то есть к сочетанию локального своеобразия и некой рациональности большого пространства, которое империя будет контролировать.
Виталий Третьяков: Я бы хотел уточнить. Вот с точки зрения того, что Вы описали, Югославия до распада при Тито - это была империя или нет?
Александр Дугин: Безусловно, это была империя.
Виталий Третьяков: А США внутри своей территории? Потому что Вы сказали, получается, что это не империя. Они, как бы империя вне границ США, но не империя внутри себя.
Александр Дугин: Есть и имперский элемент в самих США. Обратите внимание, как общины, например, амиши, диспенционалисты, китайцы, евреи в Нью-Йорке, они живут по сути дела, с одной стороны, исполняя общеамериканские законы, с другой стороны, имеют определённые элементы общинного самоуправления. Хотя, по идее, конечно, американское государство вот этому имперскому принципу юридического статуса не придает никакого.
Михаил Хазин: На сегодня существуют несколько глобальных мировых проектов. Самые древние носят национальный характер - еврейский, китайский. И есть несколько наднациональных. Это католический проект, который вырос из христианского, православный, который тоже вырос из христианского, и западный. Я его называю западным, потому что традиционно у нас объединение Европы и США, на которых базируется этот проект, определяется как Запад.
Виталий Третьяков: А мировая революция, коммунистические проекты?
Михаил Хазин: Коммунистический проект на сегодня в латентном состоянии. Но, конечно, он был и будет.
Виталий Третьяков: Вы его к каким относите?
Михаил Хазин: В данный момент он в латентном состоянии, он не действует. Любой глобальный проект в своём развитии имеет три стадии. Сетевая стадия - это то, что сейчас из себя представляет ислам, то, чем коммунистический проект был в XIX веке, вплоть до 1917 года. Что такое сетевая составляющая? Это много-много центров, которые равноправны. В какой-то момент проект становится иерархическим. Представим на секундочку, что в России к власти придёт президент-мусульманин. Россия автоматически и очень быстро станет лидером исламского мира. Да, разумеется, в исламском мире будет очень много разных противоречий, но Россия станет лидером, прежде всего по причинам военным и масштабным. Нет сейчас в исламском мире страны, которая бы автоматически претендовала бы на лидерство.
Виталий Третьяков: Какой удобный и простой вариант стать лидером. Нужно избрать человека нетрадиционной конфессиональной ориентации, и всё.
Михаил Хазин: Один из вариантов восстановления СССР - это Союз Исламских Социалистических Республик. Дело в том, что в России мусульман всего 15%, а в бывшем СССР - больше 40%. Поэтому восстановить СССР - это, почти наверняка, будет Исламское государство, через 15-20 лет. Следующая стадия - имперская.
Виталий Третьяков: Если уточнить, то первая стадия - сетевая, высокая активность, но нет единого центра, вторая - иерархическая, есть единый центр.
Михаил Хазин: Для коммунистического проекта - это СССР с 1917-го года где-то, примерно, до середины 30-х годов. А потом начинается имперская стадия.
Виталий Третьяков: Так вот, а там что? Сетевая, иерархическая стадия, или сочетание того и другого?
Михаил Хазин: Я скажу, в чём разница. С моей точки зрения, имперская стадия - это административное управление той идеологией, которая империю создала.
Виталий Третьяков: То есть это бюрократическая составляющая, предпосылка для загнивания и умирания.
Михаил Хазин: Да, вот США в настоящий момент очень быстро переходят в имперскую стадию. Это не акт, это процесс.
Виталий Третьяков: То, что сказал Михаил Леонидович, меня, как империалиста в душе, поскольку русский человек не может не быть империалистом, потому что он так привык жить, сначала вдохновляло, а потом расстроило, т.к. оказалось, что становление империи - это есть её умирание. Итак, что такое империя?
Сергей Кургинян: Если давать прямое определение, то империя - это наднациональное идеократическое государство, при этом идеология империи может быть религиозной или светской, как мы знаем, и она всегда претендует на универсализм. Это прямое определение.
Есть и другой способ дать определение. Иранское ради спрашивают: Что такое снег? Ну, знаешь, дорогой, что такое персик? Так вот снег - это совсем наоборот. Что взрывало империи и являлось их основным противником? Национальное государство. Мир в более-менее современную эпоху знает две возможности существования: национальное государство и империя. Национальное государство - есть дитя проекта модерна, буржуазной революции и всего, что за ней последовало. Национальные государства взламывали империи, такие, например, как Австро-венгерская или любая другая. Империи боролись с этим и пытались нечто цементировать. Потому что с момента, когда идеология исчезла как нечто объединяющее людей, создающее идентичность, дух перестал становиться цементом в социуме, возник вопрос - а как организовываться? Тогда самоопределение от понятий "я - православный", или "я - католик" перешло к идентификации типа "я - француз", "я - немец" и т.д. Начались буржуазные революции, которые всё это взламывали изнутри. Проект модерна, который нёс в себе идею прогресса и всего прочего, одновременно ломал эти империи. Вот мы сейчас стоим на распутье, чем будет Россия: национальным государством, государством проекта модерна, или империей. На самом деле, сочетать одно с другим - невозможно. Куда идёт мир? Мир шёл в проект модерна: национальное государство и ООН. И это не имперская модель, потому что империя требует универсума духовной идеи. Национальные государства должны были объединиться на чисто светских основаниях в некий конгломерат. Конгломерат - не есть империя. Для того, чтобы возникла империя, надо восстановить духовную вертикаль. Теперь, в чём была проблема с этой духовной вертикалью, в том числе у большевиков, которые создали империю? Проблема была в том, что как только создаешь духовную вертикаль на основе какой-то религии, она сразу отрицает идею прогресса, идею времени, а значит, идею модернизации. Большевики поставили идею времени в центр своей квазирелигии, коммунистической - "Время вперёд", "Клячу истории загоним…". Поэтому они дико подстегнули эту мобилизацию и прогресс. Они сумели впервые в истории сочетать светскую идеологию с имперскостью, то есть заложить в идеологию идею прогресса. Никому этого раньше не удавалось, кроме американцев, которые создали империю либерального образца. На чём сломались большевики и почему не сломались американцы? Американцы предложили к этой либеральной идее котёл - смеситель, а большевики попробовали сохранить право нации на самоопределение и сохранить национальные анклавы…
Виталий Третьяков: Что как утверждают некоторые авторы, они заимствовали из Австро-венгерской империи…
Сергей Кургинян: Согласен, но которая взорвалась. Значит, смысл заключался в том, что большевики не доделали одного - они не создали этот котёл до конца. Они сохранили эти анклавы. Теперь самое опасное заключается в том, что как только мы начали опять буржуазные реформы, мы натолкнулись на то же, на что натолкнулась февральская революция. Когда начинается буржуазный этап политического развития, сразу возникает национализм, парады суверенитетов и взрывов. Ленин что по этому поводу сказал? Он сказал: "Да, правда, буржуазия ломает империи. А поскольку мы ломаем буржуазию и прыгаем ещё на шаг вперёд, то мы империю восстановим". Теперь вопрос заключается в том, насколько сам этот буржуазный модернистский этап может быть соединим с этапом имперским? Какая социальная структура сможет снова создать духовную смысловую идентичность и придать этой идентичности, с одной стороны, вертикальное значение, а с другой стороны, заложить в неё идею прогресса, иначе эта империя будет просто не конкурентоспособной?
Китай в этом смысле, когда мы говорим об империи, сейчас развивается как национальное государство. Но он имеет одну точку определения, с которой он может стать или не стать империей: это то, как он будет интерпретировать фигуру Чингисхана. Когда я читаю китайских авторов и вижу, что Чингисхан хороший, это китайский человек, это значит, что Китай собирается построить империю. А когда Чингисхан - плохой и чужой завоеватель, это значит, что Китай опять хочет обособиться за китайской великой стеной и держаться своих пределов.
Индия. Является ли Индия в этом смысле империей? Нет. Сейчас Индия, с нынешними лидерами пытается стать национальным государством. Она пытается, как бы, раскрутить индусский национализм в качестве двигателя модернизации и всего прочего. Насколько далеко она зайдёт в этом, насколько ограничения, связанные с народами, это всё остановят? Мы забыли ещё о том, что Бразилия, например, осуществляет сейчас стремительный рост, и возможно, мы столкнемся ещё и с такой ядерной державой.
Виталий Третьяков: По тому, что Вы рассказали, да и в реальной исторической жизни так складывается, что империя - это временно возникающие, иногда на большом отрезке времени, условно говоря, межгосударственные образования, которые порождают государства нации, распадаясь, и которые через некоторое время вновь какими-то центрами собираются в империи. Происходит такой вот пульсар. Он то раздувается до пределов континента или больше, то потом распадается и опять собирается, иногда в другом месте.
Михаил Хазин: Вот Российская империя, давайте возьмем её. Она возникла как развитие православного проекта, идейно как бы византийского. Это с одной стороны.
Виталий Третьяков: Я хочу уточнить, что до введения христианства ещё не было предопределено, что вот на этой вот территории будет империя?
Михаил Хазин: Нет, конечно. В XIX веке, впервые после XVI века возник вопрос о том, что с точки зрения развития нации необходимо возвращать догмат о запрете на ростовщичество. И тогда появилась вот эта вот коммунистическая идея. И, на самом деле, СССР - это было развитие этой идеи на неком старом базисе. Выяснилось, что на самом деле, предыдущий проект, западный, вполне ещё силён. И не выдержали - СССР развалился. Я думаю, что через сто лет это будет очевидно. Развал СССР и развал США, как экономической глобальной державы, не будет разделён. Слишком маленький промежуток времени. На сегодня уже совершенно чётко понятно, что война, которую ведут США - война с исламом, с остатками России, Латинской Америки, - это, с точки зрения догматов, война за восстановление догмата о запрете на ростовщичество. Недопустимо, чтобы контроль за эмиссией единой мировой меры стоимости осуществляло несколько частных лиц. Это экономический ракурс империи, я не пытаюсь его никому противопоставить.
Сергей Кургинян: Однако, империя в целом - не экономическое образование.
Михаил Хазин: Да, но без экономики оно не может существовать. Вот как, например, империя Александра Македонского. Реально эта империя в отсутствии единой экономики развалилась, а потом на этой почве появилась парфянская империя, уже вполне себе жизнеспособная.
Сергей Кургинян: Но если вернуться к идеологии: власти в России от населения мандат выдан именно на национальное государство. Мандат сегодняшних партий - национальная модернизация.
Виталий Третьяков: То есть сегодня Россию Вы вообще не считаете империей?
Сергей Кургинян: Россия сегодня на развилке. И самое серьёзное для России - это вопрос соединения модернизации и империи. Для того, чтобы Россия стала быстро двигаться вперед, и одновременно стала империей, она должна заложить внутрь своей новой идеологии идею прогресса как высшей ценности. В противном случае, движение остановится. Я знаю, что это спорно.
Александр Дугин: Мне кажется, что история объективно подтолкнёт нас к имперскому пути, к имперской идеологии, к имперской ценностной системе, о которой говорит Сергей Ервандович. На самом деле, даже если у нас нет сейчас субъективных предпосылок, мы настолько обречены быть империей, что ничего другого нам просто не останется, не по внутренним, ни по внешним принудительным процессам.
Юрий Осипов: Наше пространство и наше качество, в частности, наше население, оно не может вообще удерживаться вне имперского варианта. Оно сейчас удерживается именно имперским началом, которое пока ещё живо.
Михаил Хазин: Но это не значит, что можно бездельничать и ничего не делать.
Сергей Кургинян: Развал СССР был спровоцирован не какими-то там либералами, а теми, кто мечтал с помощью этого развала добиться национальной России, национального модернизационного проекта. Теперь все силы брошены на то, чтобы этот национальный модернизационный проект реализовался. И я лично хочу, чтобы он реализовался. Но если он не реализуется, представляете себе, какой уровень разочарования и какого-то внутреннего тупика возникает по ту сторону невозможности осуществить модерн.
Юрий Осипов: Дело в том, что глобализм сейчас просто выдавит новые империи. Он заставит эти большие локальные пространства каким-то образом определяться. Россия, вообще говоря, и так определена, она ещё держится и ещё способна воспроизвести то, что ей вообще дано, что ей предназначено.
Василий Белолипецкий: Я думаю, что понять суть империи, поставив единственный акцент только на идее, не получится. Взять хотя бы Российскую империю. На чём она держалась всегда? Это форма равновесия или баланса между хозяйственной слабостью и огромной политической мощью. Вот на чём всегда стояла Российская империя. При Сталине - то же самое. Когда так стоит вопрос, то уклониться от роли денег или финансов империи тоже не получается. Давайте присмотримся, что происходило на наших глазах с последней нашей империей? Вторая половина 80-х годов: этот баланс был разрушен горбачевскими идеологами очень просто. Хозяйственная слабость стала разрушительным фактором путём элементарного внедрения каких-то либеральных инструментов. И всё, ничего не остаётся...
Виталий Третьяков: Разрешением хода доллара на территории СССР?
Василий Белолипецкий: Конечно, здесь всё просто и понятно. Вернутся в империю, нашу классическую. Денежная реформа Витте, жёсткое связывание товарного рынка с очень маленьким количеством золота, а подписанные международные соглашения не позволяли выйти за какие-то рамки. Итог - выход на баррикады 1905 года. Всё просто. Как только наша империя теряет контроль над национальными деньгами, она мгновенно слабеет и, в конечном счёте, рушится.
Виталий Третьяков: Сейчас я задам конкретный вопрос и, пожалуйста, будьте лаконичными. Есть ли некоторые предопределённости у некоторых стран, у некоторых народов к тому, чтобы быть имперскими? Почему Россия была империей? Почему Китай, Великобритания в своё время были империями? Почему США сегодня можно назвать империей? Или это какое-то случайное совпадение каких-то мировых сил и вот складывается именно так? Сегодня - Россия, завтра - Бразилия, послезавтра - Ангола? Предопределённость есть здесь какая-то?
Сергей Кургинян: Конечно, есть. Христианский дух, универсальный проект, воля к построению человечества на определённых основаниях - это дано не всем народам. У русских это стремление одно из самых сильных, что непрерывно создаёт новые и новые импульсы жизни в гибнущей стране. И, наоборот, без этого всё умирает.
Виталий Третьяков: А нахождение в центре, например, какой-то территории, которая свободна для экспансии, либо мало структурирована. Вот это важно?
Сергей Кургинян: Но мало кто находился в центре и никуда не двигался. Конечно, нужно занимать определённое геополитическое положение и всё остальное. Но внутри всего этого, главное - это вот этот импульс духовной воли.
Юрий Осипов: Но какая-то предопределенность историческая имперских очагов все-таки есть?
Александр Дугин: Я думаю, что в имперском факторе обязательно должны сойтись три силы. Это пространственное расположение, этническая психология и религиозная идея.
Виталий Третьяков: А четвертая - предшествующий имперский опыт, он нужен или не нужен?
Александр Дугин: А вот это очень любопытно, что предшествующий опыт намечает некие постоянные константные границы, как империя Чингисхана, или Западные империи, или империи Александра Великого, которые периодически, спустя многие столетия, восстанавливаются. Но это всё таки в большей степени относится к качеству пространства. И всякий раз, конфессиональные идеи, народы и тип рациональности, который они в себе несут - разные. А вот эта канва, пространство, остаётся, как предпосылка к империям, она остаётся единой, многовековой и многотысячелетней. Но всякий раз в имперо-строительном импульсе есть новый, свежий, совершенно уникальный неповторимый элемент.
Виталий Третьяков: Все здесь присутствующие высказывались как представители имперской нации. Но мы совершенно игнорировали позицию, мнение, и даже существование не имперских наций, малых народов, которые всякий раз оказываются под пятой той или иной империи. Что мы, рассуждавшие об этом с имперских позиций, можем сказать маленьким народам, маленьким странам, которые уж точно не будут империями в XXI веке? Мы должны оправдаться перед ними, должны им что-либо объяснить, во всяком случае, что мы должны им сказать?
Юрий Осипов: Я думаю, что есть народы или страны, которые все-таки тем или иным образом должны, обречены жить в рамках имперской организации. Я сейчас не говорю об имперской агрессии, об экспансии, речь больше об организации самого социума. И эти малые народы обречены на имперскую организацию. Вы видите, что малые народы и страны из одной империи успешно перешли в другую империю, например, Прибалтика спокойно из под СССР пошла в ЕС, под империю…
Виталий Третьяков: То есть проблема не в том, хороша или плоха империя, а нравиться или нет конкретная империя, и можешь ли ты её выбрать из ряда других? Т.е. всё-таки некоторая предопределённость, ничего не попишешь.
Юрий Осипов: Мы ещё не говорили о будущем устройстве мира. Вот скажем, если нам всё-таки глобализм не нравится… Во-вторых, глобализм мало вероятен как уже нечто полностью состоявшееся. Пока есть только тенденция. Но полностью состоявшейся вот эта вот мировая империя может вообще не стать. Представим себе будущее устройство мира: нации будут договариваться, или всё же империи будут договариваться между собой об устройстве мира? Наверное, этим самым, более крупным образованиям, региональным образованиям, легче будет договориться как-то и что-то на будущее устроить, более приемлемое для человечества.
Виталий Третьяков: То есть Вы считаете, что это империи - более демократичны к малым нациям, потому что они с ними вообще что-то обсуждают?
Сергей Кургинян: Конечно, империи только и спасали малые народы. Именно национализм их сметает с лица земли, а империи спасают. Например, Советский Союз, он не просто спас, он построил Грузию, и не только Грузию, а всё Закавказье.
Михаил Хазин: А что будет с Прибалтикой через три года? Она войдёт в ЕС, там не станет сельского хозяйства вообще. А дальше начнётся экономический кризис, и они просто там вымрут все от голода.
Сергей Кургинян: Вы знаете, что очень часто путают "народы" и "нации". Однако, не все народы хотят стать нациями. А если эти народы - Средней Азии или Закавказья - не хотят стать нациями, то единственный способ спасения народного духа, как такового, - это их вхождение в имперские конгломераты.
Александр Дугин: И даже не обязательно в большие конгломераты, а любые...
Михаил Хазин: Взять хотя бы Чехию. Сколько там осталось, например, национальных ансамблей, по сравнению с тем, что было во времена социалистической системы? Сейчас, когда Чехия просто стала немецкой колонией? Через 50 лет чехов там не будет, это будет просто кусок Германии.
Василий Белолипецкий: Россия обречена на возрождение очередной империи. Посмотрите, что происходит? Чем притягательна сила империи Российского толка? Она сохраняла самоидентичность малых народов, веками они смогли сохраниться. В отличие от Российского типа империи, либеральная империя наоборот, малые народы уничтожает, рыночный стиль мышления слабых делает ещё слабее, сильных ещё сильнее, результатом чего становится гибель малых народов. У нас из-за особого подхода к оценке рациональности на весы ставится справедливость и эффективность. И всегда справедливость у нас стоит на первом месте. Империя либерального толка - ровно наоборот.
Александр Дугин: Есть два типа империй: геополитика определяет сухопутные империи и морские. Морские - это колония, эксплуатация, отделённая морем. Сухопутные - это центр и провинции, когда центр присоединяют к себе людей, они становятся такими же гражданами, не важно, живут они вокруг Кремля, или на Кавказе. Их статус совершенно одинаков. Они граждане, они наши и к ним такое же отношение. Это принцип сухопутных империй.
Сергей Кургинян: Вот Вы, Виталий Товиевич, спрашиваете, что мы скажем малым народам? А что мы скажем большому народу, который, на самом деле, несёт груз империи?
Виталий Третьяков: Вы понимаете, что в этой программе, мне не хотелось, чтобы речь шла исключительно о Российской империи, и о большом, титульном народе внутри неё мы ещё поговорим. Я обращаю внимание на то, что, говоря о той пользе, которую приносят империи, которая неизбежно существует, здесь даже не упомянули о такой чисто цивилизаторской миссии, которую осуществляет империя в самых отдаленных своих уголках. Это бывает очень важным, и это ещё можно прибавить к тому позитивному, что несёт в себе имперское начало, которое, наверное, неизбежно.
