Будущее русской нации. Есть ли оно?

Александр Дугин, Александр Ципко и Андрей Колесников в программе "Авторского телевидения" Полит Х. Часть II. Начало здесь

С. Корзун: Андрей Колесников впервые в кадре. Продолжаем нашу дискуссию. Напоминаю, что в ней принимают участие также Александр Дугин, Александр Ципко. Мы попробуем рассмотреть, какие опасности угрожают русской нации, вообще сценарии развития этого вопроса в ближайшее время.

А. Колесников: Я думаю, что ее ожидают серьезные этнические опасности.

С. Корзун: С какой стороны?

А. Колесников: Есть опасность возрастания угрозы русского национализма, вплоть до неких фашистских его форм. Хотя я тоже не стал бы эту опасность преувеличивать. Потенциальные опасности или опасности в кавычках связаны с тем, что в России происходят те же процессы, что, например, и в Европе: это с одной стороны старение населения, с другой стороны - дефицит рабочей силы, трудовых ресурсов. Что в свою очередь вызывает большие иммигрантские потоки в основном из ближнего зарубежья, из бывшего постсоветского пространства. В этом потоке есть русские, кавказцы, таджики и так далее. Все мы прекрасно об этом знаем, когда сталкиваемся с рабочей силой, с теми людьми, которые ремонтируют нам всем квартиры.

Вопрос стоит следующим образом: "Как мы себя поведем в отношении политики по отношению к мигрантам?" Если это будет жесткая запретительная политика, то у нас не будет ни экономического роста, ни такого качества, как национальная терпимость. Если будет политика гибкая, умная, сложная в том числе, тогда мы получим экономический рост и легальную рабочую силу, и уменьшение разнообразных криминогенных факторов, и воспитание внутри русской нации терпимости к другой форме носа, другой степени бритости или небритости.

В принципе, это общеевропейская проблема, потому что аналогичные проблемы существуют и в Германии и во Франции - просто там другое ближнее зарубежье, другие нации превалируют в потоке эмигрантской рабочей силы. Вот с этими проблемами предстоит справляться и Европе и России. И в принципе Россия будет двигаться в том же направлении, что и Европа, - в направлении смешения наций. Это будет...

С. Корзун: Плавильный котел.

А. Колесников: Плавильный котел Швейцария, где человек идентифицирует себя как гражданина Швейцарии, но при этом мама у него испанка, папа - француз, бабушка - турецкой нации и так далее. Мне кажется, что мы движемся в этом направлении. Это процесс очень сложный, наверное, длиннее, чем в Европе, он будет происходить. Но тенденция одна.

С. Корзун: Согласны ли с Вами наши эксперты - два Александра?

А. Дугин: Я вижу ситуацию совершенно другим образом. Я полагаю, что риски русскому народу (скажем так, поскольку под нацией мы понимаем либо этнос, либо политическая, либо культурная цель, нет ясности) вытекают именно из-за метафизической проблемы идентификации. Здесь есть три варианта, которые порождают три системы рисков:

1) Русские возвращаются к своей имперской миссии. И это называется евразийский проект: мы восстанавливаем некую цивилизационную общность, включая бывшую территорию Советского Союза, усиливаем свое влияние и диалог с азиатскими и европейскими партнерами, то есть создаем большое пространство. Тогда русские опять инвестируют себя, свою этническую культурную энергию в некий глобальный проект с новой цивилизационной системы ценностей, отстаивают многополярность, становятся партнерами Европы и Азии и мягкими конкурентами США в их версии глобализации. Это новый этап. Тогда мутировать будет эта идентичность, еще будет продолжаться отдаление от этнического элемента.

2) Мы строим государство-нацию. То есть, превращаем РФ (как Александр Сергеевич сказал) из элемента такой полуимперии в настоящее национальное государство, буржуазное, national state. Тогда язык, культура, гражданство превыше всего, остальные этнические нюансы нивелируются. Тогда уже будет типа национального фронта во Франции: определенные ограничения, ужесточение правил миграции, определенная десуверенизация внутренних образований на национальной почве внутри России, то есть превращение в некое общетерриториальное, общеюридическое, недиффенцированное пространство. Это будет порождать другую систему рисков. Если в первом случае нам будут сопротивляться американцы, то во втором случае нам будут сопротивляться народы, которые живут на территории России, которые захотят сохранить свою этническую идентичность перед лицом укатывания катком национального государства.

3) Если русские перейдут уже к этнизму, то есть отождествят себя не с государством Российской Федерации, а с русским этносом. Вот здесь как раз опасность русского расизма, великоросского расизма. Я не думаю, тоже с Вами согласен, что это опасность большая, она сейчас совсем незначительная. Но чисто теоретически мы можем допустить, что русские, растерявшись, начнут отождествлять себя с этносом. Но тогда проблемы с другими этносами, которые еще российский национализм могли бы принять, то здесь даже такой возможности не остается.

Вот мне представляется, что три метафизические идентичности русского народа: три цели, три уравнения, которые может теоретически выбрать наш народ, они создают систему трех рисков. Я - евразиец, у меня выбор такой. Но я допускаю серьезно: сегодня в обществе, в руководстве страны обсуждается в значительной степени второй вариант. То есть никакой интеграции, сохраним Россию в границах Российской Федерации, укатаем все, что там шевелится.

А. Колесников: Либеральная империя как бы брошена...

А. Дугин: Либеральная империя, как ни странно, ближе к евразийству. Такое чубайсовское понимание с его специфической ментальностью. Кстати, и Явлинский и многие наши демократы не отрицают этого евразийского варианта. Поэтому, в какой степени они следят за мессианской идентичностью, может, она им чужда, но вообще евразийский вариант открыт к либералам, к демократам, к патриотам, к фундаменталистам, к этнистам. Они должны найти свое место в этом пространстве.

Сейчас переломный момент, какой будет сделан выбор в нашем руководстве, в наших элитах, политический выбор, такими будут и опасности для русского народа на следующем этапе.

А. Ципко: Если говорить серьезно, мой коллега Валера Соловьев, он много пишет на эту тему, - я буду ссылаться на данные, что он приводит. Есть, прежде всего, опасность морально-психологическая. Русские впервые за 500-600 лет утратили ощущение, что они являются субъектами истории, что они значимая нация, что перед ними стоит какая-то миссия. Это ситуация утраты достоинства и, самое опасное, утраты веры в собственную историю. И, к сожалению, наша либеральная, демократическая пресса в конце 80-90-х очень много поработала на создание ощущения, что история не удалась, вся единая история - это история несвободы (не буду я цитировать), что нужно русский культурный, исторический тип менять, что он не имеет будущего. Это все-таки повлияло: среди этнической русской молодежи распространено очень негативное отношение к своей истории. Такого в русской истории никогда не было, или, по крайней мере, такого сознания.

Это очень опасная ситуация, потому что она ведет: 1) уровень самоубийств на этой духовной почве - очень высокий, второй в Европе, после Голландии. Это проблема биологическая, но не буду говорить эти данные, что русские вымирают быстрее. Что маргинализация, социальная деградация происходить намного быстрее, чем растет национальное достоинство и формируются какие-то социальные навыки. Это данные по Томскому университету, по другим университетам. Новое поколение русских по самосознанию хуже советского, оно вышло из контекста истории, из контекста приобщения, понимания себя как части национальной истории. Ситуация в этом смысле довольно тревожная и плохая. Лично я - оптимист: у меня такое ощущение, что последние годы произошел какой-то перелом, и появляется желание сохранить себя в национальной истории.

Теперь по поводу экстремизма и опасности экстремизма. Ведь где появляется это агрессивное русское национальное сознание? Оно появляется - конечно, многие могут спекулировать, но это дело интеллектуалов, - в пограничных ситуациях, так называемое негативное национальное сознание. Вот когда, допустим, вдруг на Калужской территории, Смоленской территории, где испокон веков люди живут - русский генотип - появляется очень много пришельцев с Кавказа, и они не виновны, потому что это, в конце концов, продукт распада СССР. Я лично никогда не виню людей, когда они оказываются в роли иммигрантов. Но когда в привычной, культурной бытовой среде появляются представители других народов (которые в отличие от русских очень организованы, друг друга защищают), когда русские в Калуге вытеснены с рынка, - и здесь почва для появления биологического национализма, расизма. И мне кажется, руководители России должны с этим считаться.

Потому что, кроме того, что говорил Андрей, - вот это понимание общности, судеб, то, что появляется у человека на рациональном уровне, и следствием является культура реальной политической жизни, - существует же уйма иррациональных инстинктов, которые сидят очень глубоко. И как только вы создаете среду, которая вдруг возбуждает эти иррациональные инстинкты, то тогда человек превращается в этнического ненавистника. Надо говорить об этой опасности, но намного более важно говорить...

С. Корзун: Может, просто экономически ее бить, эту опасность? В Париже и Лондоне тоже есть бытовой национализм, но вопрос не стоит так.

А. Ципко: Конечно, Вы правы. Посмотрите, это русская вымирающая деревня, там же ситуация просто катастрофическая: к традиционному пьянству добавилась наркомания среди молодежи, и так далее. Поэтому это проблема оздоровления морально-психологической и биологической ситуации в традиционных русских территориях. И мне кажется, в этом заинтересованы все народы России.

Я очень боялся, мои коллеги - политологи-либералы - очень разделяли: вот есть адаптированные люди, 15%, которые восприняли рынок, а вот есть неадаптированные, которые не приняли и поэтому они сами виновны за свою судьбу. Это очень опасная концепция, потому что те, которые не адаптированы, они сограждане, они участники страны, и эти 15% не выстроят себе новую стену и от них не отгородятся. Так вот, что происходит с теми, кого презрительно называют неадаптированными, и они в основном чаще всего этнические русские, - это проблема всех народов России.

А. Дугин: Александр Сергеевич, мне кажется, что это уже в прошлом. Такие люди есть: они либо маргинализованы, как мы видим это по выборам и вообще по общему настрою, это просто как бы разница между ультралибералами, экономоцентристами и "эреньешниками" современными, нбпэшниками, - этого уже нет, это уже в подвалах где-то. А. Ципко: Это счастье, это признак духовного здоровья.

А. Дугин: Другая часть, которая даже, может быть, и стояла на этих позициях, за какое-то время пришла в себя, и многие представители либеральных, как бы сказать, бывших кругов, которые отличались дичайшими совершенно высказываниями, они сейчас к необходимости считаться с нашей спецификой российской.

Поэтому надо смотреть в прошлое. Сейчас мы будем говорить, 10-15 лет назад кто чего говорил, это мы не разберемся. Я полагаю, что очень важно было бы сейчас осуществить некую моральную амнистию, реальную амнистию. Что раньше говорили: раньше коммунисты говорили, белогвардейцы говорили, потом фашисты говорили. Перекос можно понять, многие вещи оправданы ситуативным - мы вышли из одной парадигмы, переходим в другую. Поэтому, если бы мы сейчас объявили идеологическую амнистию под знаком возрождения духовного, этнического, имперского, какого угодно, национального, государственного державного возрождения России, - это было бы самым конструктивным моментом. Все могут в этом участвовать - и либералы, и демократы, и экономоцентристы, и прогрессисты, и консерваторы-фундаменталисты. Сейчас никто не обладает моральным правом судить своих собеседников.

А. Ципко: Я согласен. В конце концов, каждый из нас прошел революцию, у каждого было за последние15 лет много противоречивого. Но, прежде чем приходить к консенсусу, нужна стратегия, надо договориться. А. Дугин: Уже, слава Богу, все мы теперь хотим возрождения России. А кто не хочет, может уже складывать чемоданы.

А. Ципко: Нужна какая-то общая стратегия. По крайней мере, договориться, что нельзя трогать. Нельзя, например, в России говорить, что православие - тупиковая религия, это опасно. Ты можешь не восхвалять православие, но если значительная часть населения верит, то не надо их оскорблять. То же самое, ты же не можешь сказать об исламе, что это реакционное.

А. Дугин: Ни в коем случае. Этнические выпады, на мой взгляд, невозможны. Любого этноса.

А. Ципко: Вот такие правила игры, которые бы учитывали возможность этого консенсуса. По-моему, такая возможность есть.

С. Корзун: Андрей, как Вам идея идеологической амнистии? Мне она кажется очень любопытной, но немножко странной. Я с трудом представляю себе человека, который бы себе говорил: "Да, я ошибался, я писал, я говорил, я называл кого-то там "чурками". Я больше этого не буду делать, я буду работать во славу русского народа".

А. Колесников: Хорошая идея, но носит элитарный характер, потому что мы даже внутри некоего интеллектуального сообщества, даже не элиты, хотя это в большей степени касается управленческой элиты, им нужно разбираться между собой, там тоже люди разных взглядов. Немножко элитарная идея, я боюсь, что она не сможет захватить широкие массы трудящихся, которые воспримут эту идею. Это не экономическая амнистия, не амнистия капиталов - там все ясно. Идеологическая амнистия - дело сложное.

Мне кажется, что ключевой здесь вопрос, тот стержень, на который и амнистия может быть нанизана и все остальное, - это терпимость. Терпимость, которой возможно не хватает русскому народу.

А. Дугин: Мы самый терпеливый народ, который можно себе представить.

А. Колесников: Не терпимость - толерантность. Хотя толерантность имманентно присуща, но ее не хватает в тех ситуациях, когда в Калужскую губернию приезжают некие люди и начинают там устраивать какие-то свои бизнесы и жить иначе. Если у русского народа к этому не будет терпимости, не будет того самого экономического благополучия, который в свою очередь в том самом кругу является основой для того, чтобы терпимость появилась и все зажили хорошо и счастливо. Европа экономически благополучна, но это не снимает проблем с нетерпимостью к инородцам - туркам, бангладешцам и так далее.

Это гораздо более глубокая и серьезная проблема, с которой нам придется долго возиться. С этой точки зрения идеологическая амнистия может быть одним из средств решения этой проблемы. Но я пока не очень инструментально вижу, как она может быть реализована.

А. Дугин: Мне кажется символичным. Что я имею в виду. Вот смотрите, Ходорковский, прежде чем отправился в тюрьму, рассказывал публично на всех наших каналах, что единственный способ России развиваться - это полностью интегрироваться в новый мировой порядок. Таким образом, он себя делегитимизировал не только юридически и экономически (сейчас этим занимается прокуратура, это вообще другой вопрос), но самое главное, на мой взгляд, он, как предшествующие олигархи, делегитимизировал себя метафизически, отказав в том, что для каждого русского человека, нашего государственника, является незыблемым истиной, что Россия имеет свой собственный путь. Ходорковский сказал: "Нет, не имеет" и отправился.

Если бы сейчас Ходорковский в тюрьме, прочитав русскую историю, учебники, сказал: "Ага, Вы знаете, я не то чего-то понял с глобализацией. Я понял, что русский народ - великий народ, наша культура - прекрасная. Я понимаю, что здесь богатство и нажива скорее грех, чем благосостояние, справедливость выше. Поэтому я все пересмотрел: ЮКОС теперь будет принадлежать определенным образом народу, мы воссоздаем национальные культурные традиции и так далее. Я не понял это, времени не было читать: все время бизнес, накопления на капитал. А теперь в тюрьме у меня была возможность".

И вот он, выступая с такой идеей, он морально не только себя мог бы реабилитировать (юридически это другой вопрос) - это был бы такой жест... Или кто-то еще, кто не сел, но уже готовится, точно также бы выступил с идеей: "Я ошибался. Русский народ - великий народ, русская культура прекрасна, мы идем собственным путем", забыл бы свои агрессивные вещи. Тогда может быть и экономическая амнистия. У нас ведь помножена идея пересмотра результатов приватизации на определенное отторжение народом того, что нувориши неуважительно относятся к нашей культуре. Если бы нувориши пересмотрели свою ситуацию, тогда бы мы уже половину вот этой расовой, социальной ненависти выдернули. Вот символы консенсуса.

С. Корзун: Александр, неужели у России, на Ваш взгляд, настолько особый путь, что она отрицает экономические законы? Они не математически, но, тем не менее, существуют, и цель бизнеса - извлечение прибыли.

А. Дугин: Конечно, существуют. Поэтому у нас на разных культурных пространствах действуют разные принципы этики хозяйствования, в каждом конкретном случае - в исламской цивилизации, в западноевропейской, протестантской, католической, русской, китайской, японской - существует своя национальная этика хозяйствования. В исламе не берут процентов и так далее. Есть такая же экономическая этика и у России: не все хорошо, что приносит прибыль. Есть понятие справедливости, понятие определенного нравственного образа торговца и так далее. Есть понятие "честного слова". Есть специфика русского национального бизнеса и русской национальной философии хозяйства. Я категорически отрицаю, что экономика - это универсальный язык. Он похож, на самом деле, но не более чем латынь - универсальный язык, или английский - универсальный язык. Его можно использовать, он полезен, но абсолютизировать экономические законы, отрывать их от культурного контекста мне кажется безответственным. И с этим все больше и больше человечество будет сталкиваться по мере кризиса попытки выстроить единый мировой рынок, единую либеральную модель, которую мы уже видим в падении доллара, в начале рецессии американской экономики и так далее.

С. Корзун: У нас остается около 5 минут. Александр Сергеевич, Андрей, давайте...

А. Ципко: Я не хочу врать. Я не верю в саму идею... Тут надо быть очень точным. Что мы имеем в виду, что у России особый путь. То есть это альтернатива тому пути, по которому шло все человечество, или особый путь - это особая культура, особая история, такая, как есть, это нечто такое, что присуще только этой нации, и надо уважать. Для меня Россия - в последнем смысле, потому что я не верю. Я помню: мои бабушки, дедушки, друзья - это люди из того мира. 150 лет прошло - я не видел, это все блеф. У меня бабушка - племянница крупного купца, который владел. Я не видел этого купца, но видел свою родную бабушку, и я видел всех русских реальных людей. Я спорю со своим другом - Игорем Клямкиным - на тему, когда он мне говорит об особом русском типе, Вы сходитесь в этом. Я не вижу... Да, у них было много внутренних нравственных самоограничений, но такие же внутренние самоограничения есть у протестантов.

А. Дугин: Совершенно другого формата.

А. Ципко: Да, есть более, если следить с точки зрения справедливости. Есть много социально-психологических особенностей, которые отличают, - это видно по русской литературе. В конце концов, литературе, посвященной тому же русскому купечеству.

Поэтому, мне кажется, здесь происходит очень опасная вещь. Да, реформаторы абсолютно не учитывали не столько национальную психологию, сколько не учитывали реальное наследство советской системы, тот факт, что в советском обществе на протяжении 70 лет были все равные. Они не понимали, что резкое выделение из равных людей, которые обладать будут всем, будет очень опасным для той же частной собственности. Но, мне кажется, мы очень часто специфическое советское самосознание, выросшее в условиях этого эксперимента всеобщего равенства, переносим автоматически на дореволюционную Россию.

Поэтому я за уважение к русской истории, к ее самобытности культурной, исторической и так далее, но я не вижу реальных аргументов, что здесь экономику можно построить без учета прибыли, без максимизации прибыли. Другое дело, как относиться к прибыли, вот это уже проблема. Можно прибыль отдавать, как до революции, на благотворительность, на строительство храмов, но убрать эти механизмы невозможно - они проходят через всю человеческую цивилизацию. Это моя точка зрения, и я не хочу себя обманывать и, тем более, людей, которые будут нас слушать. Я не верю, что существует нечто такое, что коренным образом отличает русскую экономику от мировой экономики.

А. Дугин: А я верю, потому что, на мой взгляд, не существует мировой экономики.

А. Колесников: Мне кажется, что русский бизнес развивается отчасти своим особым путем, потому что учитывается русская специфика ведения дел. Но, с другой стороны, этого бизнеса не будет, и он не будет честным, прежде всего, если не будут использованы универсальные инструменты мировой экономики, международные стандарты финансовой отчетности. И все прочие нюансы, которые только кажутся мелкими, которые на самом деле имеют принципиальное значение. Мне кажется, что русский бизнес в этом направлении движется. Бизнес - это только часть развития России, но он развивается вместе с Россией, и здесь все идет в основном в позитив. Тот же Ходорковский, оправдывай его не оправдывай, был первый, кто начал это движение с учетом того, что бизнес должен быть социально ответственный и должен реинвестировать прибыль в социальные и благотворительные проекты. А с другой стороны, он стал первым самым прозрачным бизнесменом, возможно замаливая предыдущие грехи, потому что все мы знаем, из чего и откуда крупный бизнес произошел. Поэтому в этом смысле у России совсем уж особого пути нет.

И если думать о своей собственной идентификации, я сейчас подумал, что я по своей самоидентификации - советский человек. Я не русский, у меня мама - еврейка, и ничего еврейского в семье не было. Абсолютно советский мальчик, выросший в 70-е годы, и вся моя психология, вся культура, если она есть, основана на советской школе, на советской семье. Что не мешает эволюционировать, двигаться вместе со всей страной туда, куда она органически движется в правильном направлении, со всеми издержками и недостатками.

С. Корзун: Очень важные слова. Наверное, школьные годы и семейное окружение закладывает, что ждет русскую нацию. Если можно коротко каждый из участников дискуссии, именно исходя из этого - что мы сегодня закладываем? В школе, в университетах, в семье?

А. Дугин: На мой взгляд, сейчас колоссальный кризис закладывания чего бы то ни было. Действительной культуры в обучении, в семейной практике растерянные родители или старшее поколение с окончательно сбитыми представлениями и прицелами в исторической культурной ориентации, не закладывают по сути дела ничего. Это страшно. И я думаю, что те растерянные, полунаркоманские, обалдевшие от непонятности и хаотизма, от постмодерна и его духа, люди, которые будут взрослыми людьми в будущей России - это что-то страшное. Мы не воспитываем ни элиту, ни массы. Особенно страшное преступление совершают главные федеральные каналы телевидения, которые являются таким рупором дезориентации всего нашего народа. Я считаю, что это трагично, но может какая-то катастрофа или какая-то внутренняя мудрость нашего руководства пробудит некие силы, и мы изменим эту ситуацию. Если она пойдет так по инерции, то будет страшно.

А. Ципко: Я думаю, все верно сказано. Мы и коммунизм и идеи обобществления так претворили в жизнь - и Марксу не снилось. Хотя я писал, в моральном плане там много есть общего. Мне кажется, идею свободы мы абсолютно не в европейском стиле, свободу мы понимали как утрированный постмодернизм, как выход за моральное и духовное содержание, как выход по ту сторону добра и зла. И действительно, телевидение в этом смысле меня поражало - на протяжении многих лет превратилось это в свою веру. Но что позитивно, телевидение, которое превратило в веру и способ зарабатывать моральное и нравственное разоружение людей: это осознало не только старшее поколение - оно всегда было против, кстати, поэтому проигрывает СПС, который идентифицировал себя с телевидением. Но я наблюдаю за новым, молодым поколением: там уже созрел протест. Какая-то значительная часть очень удачливых и очень адаптированных, и связанных с бизнесом, и очень европейских, которые проводят зиму в Альпах, понимает, что это плохо. Понимают, что должны основы цивилизованности и культуры сидеть в каждом.

Я не говорил о православии: пойдите, посмотрите, кто ходит в храмы. Я крестил внучку и ждал два часа, очень интеллигентные молодые люди, какие-то девочки с косичками в современных дорогих ранцах крестятся. То есть, на мой взгляд, у русской интеллигенции катастрофизм - это наш хлеб. В действительности происходит процесс отторжения оттого, что разрушает основы человечества. Этот процесс начался снизу. Единственное - чтобы власть осознала, и не советскими методами, а культурными, цивилизованными методами, поддержала этот процесс отторжения этого саморазлагающегося постмодерна.

С. Корзун: Андрей, Вы, скорее оптимист, как Александр Сергеевич, или пессимист?

А. Колесников: В этом отношении скорее пессимист. Мне кажется, что те признаки, свидетельствующие о том, что ценность образования становится ключевой во многих сферах - невозможно говорить за всю Россию, но в крупных городах и более-менее благополучных анклавах эта ценность становится основной, базовой. Без этого нельзя сейчас делать карьеру, ни развиваться. Это главный обнадеживающий признак. Хотя есть масса общеполитических, общеэкономических угроз, которые еще предстоит преодолеть, но в принципе можно быть оптимистом и не преувеличивать разнообразные негативные явления.

С. Корзун: Огромное спасибо участникам дискуссии за этот откровенный разговор, в котором удалось даже и поспорить. Мы встретимся в понедельник, в 14 часов. Всем счастливо и всего доброго!

  

Материал распечатан с информационно-аналитического портала "Евразия" http://med.org.ru
URL материала: http://med.org.ru/article/1803