А. ДУГИН - С моей точки зрения, существует геополитическая подоплека. Речь идет о том, что резолюция была внесена поспешно . Gо инициативе внесена двух англосаксонских стран - США и Англия, которые претендуют сегодня на установление однополярных правил игры во всем мире, в том числе и в Средиземноморье. И безусловно, это была попытка решить кипрскую проблему по американскому сценарию, продавить этот сценарий.
А. ВОРОБЬЕВ - Форсированно.
А. ДУГИН - Форсированно продавить, накануне референдума. По большому счету, не демократически.Это, можно сказать, "democracy enforcing", как ранее циничное "peace enforcing" в Ираке и т.д.
А. ВОРОБЬЕВ - Именно это оскорбило Москву?
А. ДУГИН - Я думаю, что в том числе и это. Но вместе с тем Россия хочет решать серьезные геополитические проблемы, через и греческую, и турецкую сторону одновременно. У России есть свои собственные интересы, свое видение проблемы. Безусловно, Россия не хочет следовать в фарватере однополярной геополитики.
А. ВОРОБЬЕВ - Я вас правильно понял, что все же вы не совсем согласны с позицией МИДа? Во всяком случае, озвученной, которую заявляли. Еще раз напомню: это не политически мотивированное решение.
А. ДУГИН - Я совсем согласен с позицией нашего МИДа. Я говорю лишь, что всегда у любого заявления есть геополитическая подоплека, о которой говорят специалисты и эксперты и о которой, безусловно, всегда умалчивают политики и дипломаты.
А. ШАРАВИН - Я, безусловно, не сомневаюсь, что под решением нашего МИДа есть и политическое основание, потому что это серьезный политический вопрос. Обосновывать свое решение какимито техническими обстоятельствами совершенно несерьезно, мне кажется. Но дипломатия есть дипломатия. И поэтому в какой форме это нам дано, в такой форме мы и принимаем.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте тогда смотреть, переводить с языка дипломатов на общедоступный.
А. ШАРАВИН - Мне кажется, есть все основания для России предпринять такой шаг. Даже не потому что мы обиделись или не обиделись. Я думаю, что не потому, что форма принятия документа была чрезвычайно для нас неприятная, когда в обход нас в сжатые сроки пытались протолкнуть такое серьезное решение. Я думаю, что в целом, действительно, обстановка на Кипре очень непростая. В субботу предстоит референдум. И мы знаем, что первоначальный проект урегулирования кипрской проблемы ооновский, он был совсем другой. В последнее время были предприняты уступки кипрской стороне, и 1 апреля той и другой стороне был представлен новый вариант урегулирования проблемы, который отличался от первоначального, и были сделаны значительные уступки в пользу турецкой стороны. Я как раз вначале апреля, гдето до середины находился на Кипре, встречался со многими достаточно известными киприотами, видел те демонстрации, которые происходили в центре Никосии многотысячные, должен сказать, что они имели полное основание для этого. Потому что, конечно, трудно понять, почему вдруг считается, что та акция, которая была предпринята Турцией, была справедлива, например; почему турецкий контингент сегодня располагается на Кипре и никто его не осуждает, вроде как считают, что это данность. Не надо забывать, что вся кипрская армия… кстати, говорят, что одна из причин отклонения этого документа то, что там предполагалось ограничить нас в поставках вооружения на Кипр. Я думаю, что само это требование было просто, действительно, оскорбительно. Вся кипрская армия - 10 тысяч человек (вдумайтесь, 10 тысяч человек), т.е. это сугубо оборонительные силы, вооружения очень небольшие, наши образцов вооружения там примерно 40% всего.
А. ВОРОБЬЕВ - Речь ведь вообще идет в резолюции о введении эмбарго на поставки оружия на остров.
А. ШАРАВИН - Я хочу сказать, что сегодня баланса сил там нет нормального. Турецкая стороны в разы превосходит кипрскую армию, и кипрская армия является сугубо оборонительной, 10 тысяч человек не могут никуда наступать, они даже с трудом могут защитить свой суверенитет. Так вот говорить о том, что какието там вооружения нужно ограничить, в новых вооружениях, это просто несерьезно, мне кажется. Группировка войск турецких буквально в 57 раз превосходит всю кипрскую армию. О чем можно говорить?
А. ДУГИН - Я хотел бы подчеркнуть еще один момент. Обычно геополитика России на Кипре связывается с поддержкой греческой стороны, отстаивания за счет нашего православного конфессионального единства с греками-киприотами. Но сегодня у России открывается шанс играть на Кипре и с другой стороны. Потому что и с Турцией выстраивается все более и более интересная геополитическая система баланса - и по проблемам на Кавказе, проблема того же Северного Кипра, в Центральной Азии, и в Ираке... Традиционно мы поддерживали греков-киприотов против турок-киприотов, осуждая интервенцию Турции на Кипр и позицию Рауфа Денкташа. Сегодня многое изменилось . Мы знаем, что в самой Турции национальные силы все более и более отворачиваются от США, все более и более разочаровываются в перспективе вступления в Евросоюз. На самом деле, Северный Кипр для национальных сил в самой Турции приобретает антизападный характер. Я был недавно в Турции и могу засвидетельствовать: по мнению ее военного руководства глобализация и однополярный мир грозят Турции утратой национальной суверенности, а это ось всей современной кемалистской турецкой государственности.Вопрос Северного Кипра очень болезненно ощущается в Турции, как и вопрос Курдистана. Иными словами, Россия своим вето, своим геополитическим жестом - традиционно играя на стороне греков-киприотов - одновременно сделала очень грамотный и авангардный геополитический ход в сторону турок, поскольку, по большому счету, наше вето очень выгодно и Анкаре, и Северному Кипру, и самому Рауфу Денкташу.
А. ВОРОБЬЕВ - Не говоря уже о Москве. Поговорим об этом чуть позже, через минуту. Марина Старостина и последние новости прямо сейчас.
А. ВОРОБЬЕВ - Еще 13 минут живого эфира с Александром Дугиным и Александром Шаравиным, политологами. Позвольте вас так коротко называть. Итак, Александр Дугин, вы считаете, что Москва сделала сильный геополитический ход, очень мощный, авангардный, опередив на вираже англосаксонский блок, как вы выразились, - США и Великобританию. Это так или я не совсем точно вас понял?
А. ДУГИН - Практически так. Единственное, что пока не опередив. Опережение еще очень-очень далеко.
А. ВОРОБЬЕВ - В дипломатическом плане.
А. ДУГИН - И дипломатически не опередив. Мы просто заявили о том, что у России (и это символично, впервые с 93 года) есть своя геополитическая модель видения разрешения тех конфликтов, тех проблемных вопросов, которые входят в зону наших национальных интересов, находятся рядом с нами. И заявив об этом наш МИД сделал очень важный и очень сильный ход. Это уже победа, потому что до этого мы были просто пассивными наблюдателями или голосовали послушно за основные инициативы Запада. Это второе проявление особой геополитической позиции (отличной от англосаксонской) после иракской коалиции вместе с Парижем и Берлином. Ход сам по себе очень сильный. Другое дело, что эффективный или нет? На мой взгляд, вполне эффективный. Сейчас, за два дня до голосования, мы получили дополнительную имиджевую поддержку и у значительной части кипрского большинства, у греков-киприотов, но вместе с тем не просто сохранили лицо перед турками, но и послали очень важный геополитический мессидж руководству Анкары и национальным силам Турции. Короче, мы в данном случае просто молодцы. И это не просто продолжение советской стратегии, это не пустое бряцанье оружием. Это своевременная, деликатная, авангардная геополитическая, на мой взгляд, операция, которую Россия блестяще провела.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы согласны?
А. ШАРАВИН - Я не думаю, что это чтото сверхординарное. Это совершенно нормальное право нашей страны, право вето, которое мы имели в Совете безопасности, и мы им правильно воспользовались, на мой взгляд. Ситуация, действительно, такова, что мы просто обязаны были воспользоваться. Кипр - дружественная страна России, и она очень надеется на то, что будет поддержана нашей страной в той ситуации, в которой она сегодня находится.
А. ВОРОБЬЕВ - Греческая община или турецкая?
А. ШАРАВИН - Там есть одна страна, признанная миром, это Республика Кипр. Все, что остальное, это самопровозглашенная Республика Северного Кипра и достаточно одиозный ее руководитель Денкташ, который надоел уже всем, в том числе и турецкому правительству.
А. ВОРОБЬЕВ - Вы готовы согласиться с гном Дугиным, который говорит, что во всей этой истории Москва ясно совершенно дала понять Анкаре, что повернулась к Анкаре лицом?
А. ШАРАВИН - Может быть, както это допустить и можно. Я думаю, что Москва и так, в общемто, достаточно много других всяких проявлений делала в сторону Турции, для того чтобы показать, что мы готовы с ними сотрудничать по всем вопросам.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, но не отворачиваясь от греков.
А. ШАРАВИН - Дело в том, что сама по себе Турция тоже имеет большую головную боль от этой Республики Северный Кипр. Я еще раз повторю, что Денкташ надоел всем уже. И он заявил, что уйдет в отставку, если, кстати, грекитурки проголосуют за вхождение в единое государство. И слава богу. Но дело в том, что нынешний вариант ооновского документа об объединении Кипра, он, к сожалению, не в полной мере учитывает интересы именно грековкиприотов. Ведь дело в том, что там многие не просто потеряли своих родственников. Ведь судьба более полутора тысяч греческих солдат просто неизвестна. Но речь идет о том, что очень сильно пострадали материальные интересы грековкиприотов, они огромную собственность потеряли на севере. Ведь раньше северная часть была процветающая, южная была пустынна. Наши соотечественники когда едут на Кипр отдыхать, в этих отелях отдыхают, они, может быть, не знают, что раньше это было пустынное побережье, там никаких отелей не было, это вот за эти 30 лет все построено. На самом деле, все отели были на севере, они были отобраны без всяких компенсаций, естественно. Сейчас говорят, то какието компенсации будут, что, возможно, в течение десятков лет будет собственность както оплачена. Но мы же понимаем, что это не совсем реально. Конечно, еще одна проблема. Ведь многие туркикиприоты просто выехали с острова. И сейчас в северной части острова живут турки, приехавшие с континентальной части. В общемто, они даже и гражданами Кипра не являются, по большому счету, и собственность их незаконна. Это огромное количество проблем. Конечно, туркам больше хочется все это привести в легитимное состояние, узаконить то, что они имеют. А греки не видят пока пути, по которому можно было бы эти проблемы решить. Я думаю, Россия обязана им просто помочь в разрешении их проблемы.
А. ВОРОБЬЕВ - Смотрите, какая широко обсуждаемая тема. Уже появилась реакция "Таймс", западных журналистов. В решении России они усматривают признак ужесточения позиции Москвы на мировой арене после переизбрания президента Путина.
А. ДУГИН - Мне кажется, это справедливо. Россия, приведя в порядок свои политические дела, развязав руки Президенту принимается строить свою международную политику. И случай, который нам подвернулся с вето, позволяет приступить к новому курсу самым деликатным образом. У нас здесь есть и дипломатические, и политические, и юридические, и стратегические, и геополитические основания.
А. ВОРОБЬЕВ - Просто крикнуть, что мы здесь есть.
А. ДУГИН - Не крикнуть. Показать. Очень мягко, вежливо, дипломатично показать, что еще есть и мы. Cитуация, когда Россия поддерживала на Кипре только греков, уже изменилась. Мы знаем, что с греческих аэродромов на Кипре взлетали натовские самолеты для бомбежки Ирака, а турецкий Денкташ, президент самопровозглашенной "Республики Северного Кипра", отказался предоставлять американцам военные базы. Сейчас идет геополитическая трансформация традиционных сил, в том числе и многих европейских и неевропейских прозападных держав. Это дает России уникальный шанс. Россия - часть большой европейской Евразии или евразийской Европы, она часть западного и восточного мира одновременно.
Турция тоже полувосточная, полузападная евразийская страна. Каждая из участников политического процесса сегодня переопределяет свои геополитические интересы. И как Америка играет с двух сторон (или пытается играть) и в израильско-палестинском конфликте, и в кипрской ситуации, Россия имеет все основания учитывать не одну из участвующих сторон или одну проблемную линию, а сразу две или сразу несколько. Этим Россия качественно меняет свою модель участия в геополитической ситуации, показывая свою силу, но при этом демонстрируя ум, взвешенность и сбалансированность позиции.
А. ШАРАВИН - Я бы в данном случае более приземленно посмотрел на проблему. Дело в том, что за этой скоростью проталкивания документа со стороны США есть конкретные совершенно интересы. Они заканчивают практически вопрос со строительством знаменитого нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан, он как раз напротив Кипра выходит на турецкой стороне. Я думаю, что они бы хотели, безусловно, иметь другое государство Республику Кипр. Потому что, не секрет, что, если по этой схеме произойдет объединение, это будет совсем другое государство, с совсем другой внешней политикой в том числе. Потому что решения будут приниматься уже с учетом турецкой стороны. Если сегодня политика Республики Кипр имеет ясную направленность, мы о ней просто не имеем времени поговорить. Мы прекрасно понимаем, что новая страна, которая появится в результате объединения, будет с совсем другой политикой. Безусловно, она будет более проамериканская. Я думаю, что это соответствовало бы интересам США именно в этом районе Средиземноморья.
А. ВОРОБЬЕВ - Референдум в субботу, 24 апреля. Каковы шансы сейчас? Как бы вы оценили шансы объединения страны, частей страны?
А. ДУГИН - Мне кажется, что жест России - это прекрасный аргумент в пользу того, чтобы объединения на тех условиях, которые предложены, не произошло, или оно было отложено. Это не главный, не решающий, но довольно весомый аргумент, который может оказаться решающим.
Мне кажется, мой коллега как-то слишком поспешно (аксиоматически) ставит знак равенства между проамериканской позицией Турции и почему-то "не проамериканской позицией Греции". А Греция или Республика Кипр (Южный) что не пронатовские или натовские страны?!.
А. ШАРАВИН - Я сейчас о Кипре говорю, а не о Греции.
А. ДУГИН - Южный Кипр, греческий Кипр тоже проводит совершенно проамериканскую политику. А какую же еще? Здесь Америка играет двумя руками, и, в общем, правильно делает (как великая держава). Россия должна учиться делать то же самое. На мой взгляд, принципиальный вопрос объединения Кипра, он не обсуждается сейчас. Сейчас обсуждается формат, модель и скорость этого объединения, и условия. Россия заинтересована в том, чтобы отложить эту тему, Америка - чтобы ускорить. Если в результате нашего вето мы отложим эту тему, мы выиграем. Конечно, не окончательно. Просто ситуативно будет тактическая победа. На самом деле, выиграет демократия. Потому что само кипрское общество должно решать свою судьбу без всякого давления извне, как ему жить, с кем ему быть... Это вопрос, действительно, внутренний. А мы, Россия, как и все остальные страны, должны лишь обеспечить лишь демократичность процедур - без "democracy enforcing", т.е. без грубого навязывания либерально-демократической модели одной из геополитических сторон (или обеим) в свою пользу. То что Вы говорили о трубопроводе, совершенно верно. Мы имеем дело с прикрытием со стороны Запада своих геополитических и экономических интересов демократической фразеологией. Мы же должны отстаивать реальную демократию вместе со своими геополитическими интересами.
А. ШАРАВИН - Не надо забывать, что Республика Кипр является нашим серьезным инвестором. Значительная доля всех инвестиций поступает нам именно оттуда.
А. ДУГИН - Оффшоры все наши…
А. ШАРАВИН - По крайней мере, больше трех десятков миллиардов долларов поступает именно оттуда. Я думаю, что для России абсолютно небезразлично, как там будет развиваться политическая ситуация.
А. ВОРОБЬЕВ - Господин Дугин, вы согласны с господином Шаравиным в том, что в случае объединения двух частей Кипра политика внешняя будет проамериканская?
А. ДУГИН - Она и так по одиночке проамериканская в большей или меньшей степени. Может быть, да, может быть, нет. Я не уверен однозначно. Я просто считаю, что сейчас любая политика любой страны в той или иной степени проамериканская. Потому что нет такой потенциальной силы, которая могла бы всерьез, понастоящему, мощно и обоснованно противостоять американским интересам. Другое дело, что разные новые и старые акторы в геополитике должны выстроить систему сдержек американской единоличной гегемонии. Вот с точки зрения сдержек все и становится осмысленным. Вопрос не о противодействии экспансии США, но именно о сдержках. Откладывание объединения Кипра усиливает позиции тех сил и стран, которые хотели бы сдерживать американскую экспансию, американскую геополитическую гегемонию. В любом случае Кипр, и объединенный, и разъединенный, и по одиночке, и совокупно, все равно в целом будет проводить, увы, на 80% проамериканскую позицию, а на 20% региональную. Пока не изменится мировой баланс сил.
А. ВОРОБЬЕВ - Я так понимаю, Александр, что вы вернулись совсем недавно с Кипра. Как вы могли бы спрогнозировать развитие ситуации, скажем, после 1 мая. Много россиян поедет на Кипр на майские праздники?
А. ШАРАВИН - Я думаю, что да. Говорят, что даже нет билетов сейчас уже на 1 мая, на 30 апреля. Я думаю, это совершенно нормально. Но в то же время, действительно, с чем хочу согласиться, Александр прав. Дело в том, что и Россия ведь не проводит антиамериканскую политику, и позиция наша в данном случае тоже не антиамериканская. Другое дело, что мы хотели бы, чтобы интересы всех государств учитывались, это первое. А второе - я думаю, что тот шаг, который мы предприняли сейчас, может быть, как раз в большей степени соответствует той концепции, которую американцы провозглашают. Дело в том, что они часто провозглашают одно, делают другое. В данном случае, я думаю, наше решение совершенно не противоречит той концепции, которую провозглашают американцы.
А. ВОРОБЬЕВ - Понадобилась 21 минута прямого эфира, чтобы политологи, которые спорили в течение всего этого времени в этой студии, согласно закивали головами. Я благодарю вас. Александр Шаравин, Александр Дугин.
Лидер турко-киприотов Рауф Денкташ