А.ГОЛЬЦ: Прежде всего, заметим, что тот мусор, который вывозит В.Путин – это система сдержек, противовесов, обязательств президента перед Думой, обязательств Думы перед президентом и перед народом, - она вообще-то называется демократией, - правда? И здесь нельзя, конечно, не согласиться с тем, что мы присутствуем при вывозе этого ставшего вовсе даже ненужным мусора. У меня вопрос - а что за здание собирается строить с техническими думой, олигархами, народом, - тоже в принципе вполне техническим…

А.ВОРОБЬЕВ: Уважаемые политологи, вам стал понятен курс? Что за здание, его обличье, стены, материал?

А.ДУГИН: Когда я увидел глаза Путина, мне стало все понятно с его курсом впервые…

А.РЫКЛИН: Это сильное такое заявление.

А.ДУГИН: Мне глубоко ясна его внутренняя программа. Кстати, когда вы говорите "договор с народом" - вот Путин сейчас и договаривается с народом.

А.ГОЛЬЦ: Посредством чего, простите?

А.ДУГИН: Выборов. Сейчас мы увидим прекрасные результаты выборов, на мой взгляд.

А.РЫКЛИН: Какие выборы?

А.ДУГИН: Президентские выборы. Это договор Путина со своим народом. А то, что подверглось слому – это отнюдь не демократия, не власть народа, это власть политических интриг, той прослойки, которая паразитически между властью и народом сложилась в годы Ельцина.

А.ГОЛЬЦ: Как-то мы привыкли уже... возможно, мы глубоко заблуждаемся, конечно, но мы привыкли, что то, что называется демократией и предполагает, что договор народа с руководителями и формализован в виде этих бесконечных сдержек, противовесов, площадок, на которых и происходит...

А.ДУГИН: Это не совсем верно. Это договор власти с элитами. Элиты, когда они отражают позицию народа – бывает такое редко, - но бывает, - тогда действительно служат инструментами договора. В нашем случае элиты глубоко отчуждены от нашего народа, и являются на самом-то деле препятствием в восстановлении прямых директных отношений между властью и...

А.ГОЛЬЦ: Простите, но в таком случае в общем-то самая большая демократия была в Третьем Рейхе.

А.ДУГИН: Ни в коем случае.

А.ГОЛЬЦ: Почему? Там народ вполне добровольно и радостно выбирал фюрера, отвергнув весь этот мусор под названием демократия.

А.ДУГИН: Вы берете крайний случай.

А.ГОЛЬЦ: Ну почему? Разве немцы не радостно голосовали за фюрера? А.ДУГИН: Это личное немецкое дело. Если у них такое коллективное бессознательное, что они хотят таких жестоких и кровавых тиранов, - это их дело. Но это дело не нас. У нас русский прекрасный добрый народ, который любит... выбирает своего доброго русского прекрасного...

А.ГОЛЬЦ: Царя...

А.ДУГИН: Президента. Доверяет ему полноту власти, и мы посмотрим по этим результатам... это и есть договор, наш договор. И мы воплощаем в нашем президенте нашу русскую мечту, наше русское пожелание, нашу русскую правду. Если немцы жестокие, если они в ненормальном состоянии – они могут выбрать тирана. Но опять же мир их остановил, или показал границы - хотите тирана, пусть над вами тиранит, но к нам не суйтесь. Большой кровью, большой ценой, но мир остановил это безобразие. Мы же ни на кого не нападаем, тихо выбираем своего русского национального президента. Головин уверен, что "если бы современная женщина знала, какими силами, возможностями и магией она изначально наделена, она бы никогда не стала пытаться подражать мужчине". Философ Головин высказывает весьма тенденциозное, но широко распространенное сегодня утверждение, что в связи с его первой мыслью, "явление феминизма выглядит особенно нелепо".

А.РЫКЛИН: Вообще вот этот тезис о том, что Путин первые четыре года разгребал некие конюшни, и вот теперь-то он возьмется за дело – он сегодня очень модный, он сегодня широко транслируем, и понятно, почему – потому что каким-то образом нужно оправдать то, что за прошедшие 4 года, по большому счету, никакой модернизации страны не произошло, и те заявленные поначалу реформы как-то тихо ушли в песок.

А.ВОРОБЬЕВ: Нов от говорят, что наконец Путин получит все те инструменты, необходимые для проведения этих реформ?

А.РЫКЛИН: А каких таких инструментов у него не было, скажем, в 2000-м году? Я не очень понимаю. Я не очень понимаю, почему надо было со всем этим ждать. Тезис о том, что вот сейчас заключен некий договор с народом, кажется мне совершенно несерьезным, потому что в данном случае идет явная подмена - договором с народом называется явная манипуляция общественным мнением. Никого никто не спрашивал...

А.ДУГИН: Путин же реально популярен.

А.РЫКЛИН: А реальная популярность Путина - это, в общем... про это Глеб Олегович знает, он сейчас нам расскажет, - это сложно определяемая штука, я бы так сказал. И социологические опросы не дают вполне ясного ответа на этот вопрос. В любом случае я бы хотел сказать, что эта популярность достигнута... странными методами, одним из которых можно назвать, например, Вторую чеченскую войну, - не правда ли? Все это вызывает большие сомнения в том, что второй срок президента Путина будет потрачен на что-то, извините за тавтологию, путное... – вот лично у меня большие сомнения по этому поводу. Ничто не заставляет меня думать, никакая предшествующая деятельность г.Путина не заставляет меня думать, что наконец-то начнется действительная модернизация страны, государства.

А.ВОРОБЬЕВ: Глеб Олегович был бы находкой для фоторепортеров, если бы они были в этой студии сегодня. Вы согласны с А.Дугиным, вам понятен курс, которым пойдет страна? Вам понятно здание, которое собираются возводить и материал, из которого оно будет построено?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Прежде всего, мне было скучно. Потому что я попал на такую предвыборную перепалку... за, против Путина... это попахивало пропагандой, честно говоря. А поскольку мне кажется, что избиратель более или менее выбор сделал, судя по многим и прямым и косвенным сведениям, то я не жду больших сюрпризов, я думаю, что Путин не нуждается сейчас в такой ожесточенной пропаганде, да и контрпропаганда ему не помешает. Я, честно говоря, в основном не согласен в данном случае с Александром, потому что, с моей точки зрения, Путин ничего особенно не разрушал, и скорее результат этого президентства – я думаю, он даже не в Путине, а в людях. И он состоит в том, что, пожалуй, Россия все-таки существует. По этому поводу все 90-е годы были страшные колебания, собственно, общество было расколото, и это не пустые слова. Легитимности, как принято говорить, особой не было у беловежской государственности, и очень немногие верили, что она вообще сохранится после ухода Ельцина. Но вот она сохранилась, и собственно говоря, сумма всех действий Путина, и я думаю, даже включая его лавирование, зигзаги, его лукавство, с которыми он постепенно заставил население притерпеться в чем-то даже к государственности, в которую поначалу люди не очень-то верили, - способствовали тому, что склеилась масса, склеилась в народ, или, как правильно говорить в европейской традиции, в нацию.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам стал более ясен курс президента после назначения Фрадкова?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Назначение Фрадкова, безусловно, определяет, на мой взгляд, скорее инструментальную часть курса – то есть каким образом Путин... это как Е-2, Е-4... как выглядит дебют. Потому что он мог быть разным...

А.ВОРОБЬЕВ: Ну уж точно не как Е-2, Е-4, - это же скорее ход конем, не так ли?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, игра еще впереди.

А.РЫКЛИН: А почему дебют, я не понимаю?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я говорю про второе президентство. Путин сознательно намекнул на то, что, в общем-то говоря, он рассчитывает на второй срок. Я думаю, что это небольшое и конституционно допустимое лукавство. И я не соглашусь с главным из того, что говорил Александр - мне кажется, что в демократии самое главное - это сложность. Вот реальная такая сложность народа – в сумме его групп, противоречивых интересов, его слабостей, сильных и слабых сторон. И вот все это как-то живет вместе... поэтому демократии и органичнее, поэтому они и устойчивее надстроенных государственностей. Поэтому Путин, строго говоря, является в глазах людей гарантом общества, каково оно есть. Они не хотят строить новое общество, они не хотят строить какую-то другую страну, они не хотят отправляться к каким-то другим горизонтам – они хотят защитить, отстоять и улучшить то, что у них есть. Они консервативны. В этом смысле, думаю, Путин является действительно гарантом вот того уровня демократии, который существует, и к которому люди готовы. И думаю, наши либералы крайне неприятно изумились бы тому, что произошло бы, если бы Путин вдруг ушел...

А.РЫКЛИН: Это я уже слышал.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть чем парировать Глебу Олеговичу?

А.ДУГИН: Основная идея - Глеб подходит к русской государственности, к русскому народу с западными методами. Это западная демократия такова – она механистична, делится на партии, состоит из гражданского общества. Российское общество, российский народ совершенно другой, он цельный, он любит глобальные задачи, он любит превозмогать самого себя, Он готов к жертвенности и великим достижениям. И это русский народ видит в Путине, и это ему делегирует, а не какое-то сохранение статус-кво.

А.ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, вы не угадали с кандидатурой нового премьер-министра?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я никогда не гадаю по фамилиям – мне это просто не интересно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы могли предположить, что это будет Фрадков?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: У меня не было в голове совершенно, но что этому мешало? Это мог быть не Фрадков. Для меня существенно, что это правительство самого Путина. Фрадков здесь, в сущности, играет роль путинского канцлера.

А.ДУГИН: Я рассматривал два варианта. Либо Путин назначает премьером своего потенциального преемника, т.е. который может быть представителем какой-то питерской силовой группировки - либо Грызлов, либо Иванов, либо он откладывает это решение. Откладывает это назначение на какой-то срок, может быть на год-полтора. Я предполагал, что возможен вариант совмещения премьерской и президентской функций – как когда-то сделал Ельцин, тоже из тактических соображений, но назначение Фрадкова я не рассматривал. По сути дела, в данном случае я согласен с Глебом, что это просто представитель Путина.

А.ВОРОБЬЕВ: А я скажу, что из 2,5 тысяч слушателей, которые называли в эфире А.Венедиктова возможные кандидатуры, был один-единственный верный ответ. Этот ответ прислала наша слушательница, которая последние 10 лет живет в Швеции.

А.ГОЛЬЦ: Так ее срочно в Москву надо. Но мне кажется, что в том, что говорили наши гости, есть некоторое лукавство профессиональных предсказателей – мы не будем называть конкретно, нам это просто не интересно. Но может быть это некоторая ошибка, некоторая боязнь ошибиться вполне понятная? То, что я наблюдал последние полторы недели - это последовательное унижение Путиным тех, кто пытался хоть как-нибудь предсказать или предположить, что он будет делать. Вспомним растерянные физиономии министров, которых спрашивали – вы знаете про вашу отставку? - Никак нет, но одобряю, - бодро отвечали министры. Потом политологи долго говорили надувая щеки о курсе, который Путин должен провозгласить в ближайшее время, тасуя эту колоду карт – Иванов не Иванов, Кудрин не Кудрин... потом бодро надували щеки представители "Единой России": с нами проводят консультации. И надо было видеть их несколько опрокинутые лица, когда они вышли после этих консультаций. С таким же успехом Владимир Владимирович мог проводить консультации с той компанией щенков-лабрадоров, которых он только что раздал в хорошие руки.

А.ДУГИН: А римляне, например, консультировались с птицами... авгуры...

А.РЫКЛИН: Хорошее сравнение.

А.ГОЛЬЦ: Мы наблюдаем очень интересную вещь, на самом деле. Более того, я даже написал про это – ньюсмейкерами стали журналисты, поскольку люди, которых мы считали источниками информации, когда к ним приходишь, - они: ну, что новенького? Кто и что тебе рассказал? - никакой информации вообще нет, поскольку вся политика происходит ныне в этой новой системе в голове одного человека. Как заметил Алеша, вертикаль превратилась в точку. Так что, несмотря на то, что мы придерживаемся, очевидно, более или менее разных взглядов, но у нас есть одно общее – мы все представители умирающей профессии. Еще чуть-чуть, и русскому народу вообще прискучит слушать рассуждения, которые никак не коррелируют с реальностью.

А.ДУГИН: Наоборот, мне кажется, что русский народ очень любит то, что никак не коррелирует с реальностью. Я вот философ, и вижу, что интерес к философии, культуре, вообще к чему-то абстрактному и отвлеченному наоборот растет. Может быть просто русскому народу надоедает слушать какие-то политические сплетни и следить за игрой каких-то ничего незначащих персонажей, которые претендуют на роль элиты? Наоборот все очень хорошо и перспективно. Если нам уберут ненужную часть, тол нужная часть, на мой взгляд, поднимется. Мы не будем следить за тем, как прошли консультации Путина в Думе, а будем следить за чем-то другим – за звездами...

А.ГОЛЬЦ: За внутренностями птиц... как авгуры.

А.ВОРОБЬЕВ: Но мы говорим все-таки о новом курсе президента, и я бы хотел, чтобы тезисно гости студии выразили идею этого курса, которую будет проповедовать г.Путин.

А.ДУГИН: На мой взгляд, это восстановление, или даже создание в новых условиях геополитической суверенности, субъектности России как нового образования. Я полагаю, что Путин будет отстраивать Россию под рост, под демократическую империю. Сейчас поднимется тема интеграции постсоветского пространства, поднимется тема мобилизационного развития экономики, - причем без договора, а просто таким насущным порядком, для того, чтобы страна выжила в той сложной конъюнктурной гонке и конкуренции, которая навязывается ритмами современного мира. Я полагаю, что сейчас будет взят очень серьезный крен в сбалансированную политику по отношению к Востоку и к Западу. Будет, по большому счету, снята пелена, на мой взгляд, ельцинской элитной иллюзии, и Путин начнет строить мощную, сильную, динамичную, современную Россию, расширяющуюся – не в смысле колониальной экспансии, а расширяющуюся, например, как Евросоюз – открытую миру, но постоянно соблюдающую и укрепляющую свою геополитическую идентичность. Согласитесь, что предшествующий период ни в одном из пунктов, - особенно ельцинский период, - не имел ни малейшего отношения к этому курсу, все делалось в прямо противоположном направлении. Поэтому этот курс новый. Путин был связан, на мой взгляд, эти четыре года именно договорами и обязательствами перед старыми элитами, которые, в общем-то, были с ним, и путем договора с ним согласились с ним, или даже привели его к власти. Теперь он с ними разрывает и выходит на новую магистральную позицию. Поэтому он новый. Он строит великую Россию. Не обычную, не нормальную, не сохраняет то, что есть, а строит новую Россию. Он сохранил то, что готово было распасться, - когда он пришел и стал президентом нашей страны, и теперь он ее укрепляет и развивает.

А.ВОРОБЬЕВ: Следует ли понимать, что экономика на этом магистральном направлении будет доминирующим тезисом?

А.ДУГИН: Я думаю, что это будет одним из важнейших тезисов в сочетании с целым рядом других.

А.ВОРОБЬЕВ: Глеб Олегович, согласны?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мне трудно согласиться с Александром сегодня, потому что он высказывают свою как бы политическую программу. У меня своей нет. Моя программа – это программа моих клиентов. Я думаю, что в любом случае Путин будет строить и политику и экономику... политику реально, потому что экономика – это часть ее... – основанную на уважении к людям, и уважение людей к институтам, в которых они живут. Для меня это базовое условие демократии. Путин в первом президентстве создал вкус, вкус к тому, что люди почувствовали, что их уважают... и я думаю, что во втором президентстве они захотят уже надежности в этом деле, Они захотят точно знать, что это их государство, и в дальнейшем Путин или не Путин, - они будут жить в авторитетных, уважаемых ими институтах. Поэтому они должны иметь доступ к участию в этих институтах, и доступ к экономике. Потому что система 90-х гг., - с моей точки зрения это была промежуточная система, и в принципе не жизнеспособная, - она основана была, в частности, на неучастии большинства людей в экономике. Они присутствовали в качестве каких-то посевных доноров, которые дожидаются своего... если не умрут, дожидается своего получения зарплаты, задержанной на год-два или три. В принципе, они были выброшены и из политики, и из экономики. Существовала вот эта группа людей, которая с тех пор... я совершенно не согласен со словом "элита"... оно меня, в данном случае, возмущает, оно просто притерлось... – это конечно не были элиты. А потому что элиты несут ответственность за граждан, в которых они стали лучшими... если они вообще стали лучшими... если их избрали, то они несут ответственность за свою страну, за свое государство, а не играют им. Тогда они не элиты... элит у нас еще нет. Элиты, я думаю, у нас только возникают, и надо полагать, что мы увидим их приход в роли именно правящих элит, правящего класса на сцену во втором президентстве Путина.

А.РЫКЛИН: Вы имеете ввиду "Единую Россию"?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я имею ввиду людей. Если "Единая Россия" сможет быть их инструментом, то прекрасно. А не сможет, то беда "Единой России". Потому что, конечно же, большинство не может существовать только в социологии, оно должно располагать инструментами и ими действовать. Сейчас этих инструментов нет, оно может доверять только Путину. Путин далеко не уйдет с этим в этом смысле, если действительно Путин ставил перед собой безумную задачу размолоть в пыль все структуры, инструменты политические в стране, то он дальше стал бы никем. Просто никем. Он нажимал бы на кнопки, нарисованные на столе. Поэтому я думаю, что он ставит прямо противоположную задачу, ставит задачу включить не участвующие в политике и экономике группы, включить их в процесс построения действительно долгосрочной национальной России. Для меня очень важно, что он решился, хотя и в самом конце президентства, произнести слово "российская нация". Я думаю, что оно не являлось для него новым, безусловно, но он долго ждал.

А.ДУГИН: Категорически не согласен. Во-первых, элита элите - рознь. Посмотрим в истории - в России и в других государствах – периодически долгие эпохи элитами являются люди, во-первых, которых никто никогда не избирал, которые присвоили или узурпировали эту функцию, и которые проводили совершенно антинародную политику, не являясь выражением народа. Бывают и другие случаи, когда элиты отражают позицию народа, но в истории чаще всего завоеватели, или какие-то проходимцы, или просто случайные люди встают на место элит и выполняют функцию между властью и народом совершенно посредников и торговцев, по большому счету, вот этой воли и исполнения. Что касается вопроса о российской нации – я считаю, что это абсолютно губительная идея - превращать Российскую Федерацию в национальное государство. Во всем мире происходит кризис национальных государств - они либо распадаются на несколько государств по этническому признаку, или по полу-этническому признаку, и дальше, и так далее, либо они объединяются в более широкие конгломераты. Я полагаю, что единственный способ для России сейчас сохранить и внутренний баланс, в том числе, и национальный этнический, и завоевать себе достойное место в новом, довольно сложном, глобализирующемся мире - это путь евразийской интеграции постсоветского пространства. А для этого - создание жесткого представления о государственной нации – это путь в прямо противоположном направлении.

А.РЫКЛИН: Это какая такая евразийская интеграция, я не очень понял?

А.ДУГИН: Создание евразийского союза. Интеграция постсоветского пространства в некий аналог Евросоюза.

А.РЫКЛИН: В виде бывшего СССР?

А.ДУГИН: Почему в виде бывшего СССР?

А.РЫКЛИН: Ну, в рамках бывшего СССР.

А.ДУГИН: На этой территории существовали... может быть, они будут и другими – в чем-то меньше, в чем-то больше. Евразийская интеграция – это процесс естественного освоения того геополитического пространства, на котором лежит Россия и прилегающие к ней земли. История этого единого пространства уходит вглубь тысячелетий ... это и гуннские... и Чингис-Хан... царская империя...

А.ГОЛЬЦ: Бог с ней, с царской империей. Евросоюз - очень хороший пример. Как я понимаю, 20 с лишним государств денно и нощно стоят возле дверей Евросоюза и говорят – пусти нас Христа ради... мы сделаем то-то и то-то, введем такую-то тарифную политику... Я как-то не очень замечаю у дверей России желающих...

А.ДУГИН: Не у дверей, но у нас есть партнеры, которые хотят быть с нами - Казахстан, Киргизия...

А.ГОЛЬЦ: Нет. В Евросоюз хотят вступить на условиях Евросоюза.

А.ДУГИН: И мы должны создать евразийские условия.

А.ГОЛЬЦ: Так мы сотню раз пытались это сделать – как-то без особого успеха.

А.ДУГИН: Наоборот, - когда Назарбаев приезжал, выступал с этой идеей, кстати, совершенно выгодной для нас и для него, - фактически Ельцин его отбрасывал...

А.ГОЛЬЦ: Существует огромное количество проектов...

А.РЫКЛИН: Я боюсь, что мы уходим в сторону.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в русском языке слово "интегрируются" предполагает субъектов. Это кто-то должен делать. Для этого этот кто-то должен существовать. И если нет субъекта, то простите...

А.ДУГИН: Формально субъекты есть. А если бы они были реальными субъектами, тогда бы им и интегрироваться никуда не надо было. Формальные субъекты есть – независимые государства. Они формально независимы, суверенитет, кроме России, по большому счету, относительный или условный, конвенциональный. Они должны объединиться в евразийский союз.

А.РЫКЛИН: Сегодня ничто не указывает на то, что президент Путин действительно захочет пойти в свой второй срок вот этим путем. По-моему, ровно ничто на это не указывает. Я бы хотел сказать. Что сегодня вообще мало что указывает...

А.ГОЛЬЦ: На что-нибудь...

А.РЫКЛИН: Какой путь выберет для себя...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но я думаю, что в этом пункте он абсолютно тверд, потому что и когда он не произносил слово "нация" – для него это то, чем он точно жертвовать и рисковать второй раз не захочет.

А.РЫКЛИН: А я пожалуй с этим соглашусь. С другой стороны надо отдавать себе отчет, что назначение Фрадкова, например, оно ни в коей степени не разъяснило для нас ситуации. Как верно заметил г.Павловский – конечно, это инструмент. А вот для чего этот инструмент - у меня ответа на этот вопрос нет. Думаю, что внятного ответа на этот вопрос нет ни у кого. Есть ли он у Путина – вот вопрос, кстати.

А.ВОРОБЬЕВ: Позволю себе процитировать А.Кудрина, еще до выдвижения кандидатуры Фрадкова он сказал: "Март и апрель определяют жизнь минимум на целый год. При том, что президент избирается на четыре, потеря года для реформ, с лишком дорого стоят. Сформировать эффективное и работоспособное правительство уже сейчас – это окно возможностей"...

А.ДУГИН: Обратите внимание, что из этого следует - что г.Касьянов и предшествующая структура правительства препятствовала и служила препятствием проведению курса реформ. Соответственно это был не инструмент договора... Кудрин признает это открыто, что именно Касьянов и структура предшествующего правительства были препятствием проведению нормальных путинских реформ. Я говорю то же самое.

А.РЫКЛИН: А мен кажется, что это заявление означает только одно, - что в тот момент, когда г.Кудрин эти слова произносил, он очень хотел быть премьер-министром.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что предыдущее правительство, все его члены в какой-то степени сами виноваты в том, что они построили вот такую как бы скульптурную группу, в которой или каждый наступал друг другу на ногу, или держал и ждал того счастливого момента, когда появится или новый премьер, а еще лучше он сам станет премьером, и в итоге... это было заметно. В этом, конечно же, в какой-то степени их поощряла другая ветвь нашей исполнительной бюрократии, которая заканчивается в Кремле. И во что это выливалось? В то, что правительство неплохо работало в качестве транслятора сигналов, которые шли извне его. Оно было проводником сигналов, которые вырабатывались отчасти в администрации президента, отчасти - в группах либеральной и не либеральной... – кстати, отсюда противоречие действий правительства. Уж лучше дайте нам какой-нибудь курс, а не равнодействующее сложение вот этих самых многочисленных групп, каждая из которых видит себя...

А.РЫКЛИН: Но курс-то определяет президент.

А.ДУГИН: Здесь, конечно, противоречие – если тогда оно было техническое и слушалось администрацию президента, то при Фрадкове, который... более технологический, чем Касьянов, оно будет еще более отражать... позицию...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Моя точка зрения состоит в том, что система, существовавшая до зимы, во всяком случае, она в значительной степени превращала президента ... возвращала его к технической функции. Она, строго говоря, хотела бы, чтобы... от него хотела только одного - рейтинга. Путин обеспечивает доверие, а мы действуем.

А.ВОРОБЬЕВ: И наступило время интерактивного опроса слушателей. А вопрос такой - ускорит ли, по вашему мнению, назначение Фрадкова экономические реформы. Если "да" - 995-81-21 если "нет" - 995-81-22. А мы пока продолжим беседу.

А.РЫКЛИН: Мне бы хотелось спросить у наших гостей - в чем была такая необходимость увольнять Касьянова и назначать Фрадкова именно сейчас, за две недели до президентских выборов?

А.ВОРОБЬЕВ: То есть согласны вы с Кудриным, что если вычеркнуть эти два месяца из работы, то страна потеряет год в проведении экономических реформ? Фактически с назначением Фрадкова, по мнению Кудрина, страна уже получает готовый кабинет. Все остальное - формальность.

А.РЫКЛИН: У нас в стране теперь все - формальность.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я держался бы сказанного уже не раз, что с моей точки зрения, это было плановое действие. И привязано оно было, конечно же, к смене правительства в связи с выборами, и привязано, безусловно, к драматургии самих выборов. Путин хотел, чтобы это происходило на людях - в тот короткий период, когда наше население следит за политическим процессом.

А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, вы согласны с А.Кудриным, который говорит, что все прописано и просчитано по дням.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я думаю, что не все просчитывали одно и то же. И я думаю, что не все знали. А что просчитано – это бесспорно.

А.ВОРОБЬЕВ: И я оглашу результаты нашего опроса - нам позвонило 3073 человека. Как вы думаете, каким образом распределились голоса? Сколько человек сказало, что назначение М.Фрадкова ускорит экономические реформы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если исходить из того, что у вас устойчивая аудитория, думаю, что все-таки большинство будет скептиков. Пропорция 2:1.

А.ДУГИН: Я в данном случае думаю, что Глеб недалек от истины.

А.ВОРОБЬЕВ: Все еще хуже, чем вы думали

А.ГОЛЬЦ: Или лучше.

А.ВОРОБЬЕВ: 85% позвонивших считают, что назначение Фрадкова не ускорит проведение экономических реформ. 15% считают иначе.

А.РЫКЛИН: Глеб Олегович, по-прежнему не верят люди власти.

А.ДУГИН: Слушатели Москвы воспитаны на скептических интонациях. Есть оптимистические радиостанции, у которых все хорошо, и они, в принципе, большинству верят. А есть скептические радиостанции.

А.РЫКЛИН: Безусловно, каждая радиостанция имеет свою аудиторию.

А.ДУГИН: Если радиослушатели "Эхо Москвы" 75% выбирают Ходорковского на "праймериз" после его посадки, это характеризует определенную специфику настроения. Это те же самые люди, но специфические. То есть они сгруппировались вокруг вашей радиостанции, и звонят.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это отчасти скепсис нормальный для российского среднего класса, который у нас вырос почти на 20% за годы президентства Путина, он очень мощный, - по разным социологическим оценкам – от Фонда "Общественного мнения" – там под 40%, можно брать службу Горохова - там под 50, но все равно он очень мощный, очень скептичный – при своем на самом деле глубоком оптимизме в отношении своих собственных усилий, своих собственных достижений и своего собственного будущего. В этом смысле, Путин, на мой взгляд, лидер именно среднего класса.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы так считаете?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, я считаю, что за эти 4 года, а в особенности последние два года очень определенно это прорисовалось, - вместе, впрочем, с самим этим социальным слоем.

А.РЫКЛИН: Ну этот тезис все-таки надо как-то доказать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кстати, как известно, средний класс - опора демократических институтов, но он вовсе не однозначен во всех своих либеральных проявлениях, как хорошо известно из истории. В частности, часть его отдает пальму первенства, например, Владимиру Вольфовичу. А в Москве значительная часть голосовала, мы знаем, за Глазьева. Но он конечно не однороден, но он является, собственно говоря, опорой, - я извиняюсь, Александр, - национальных государств европейской традиции.

А.ДУГИН: Буржуазных.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Буржуазных - переведем на русский язык: городской. Да, мы уже в основном городское общество, и вряд ли станем опять сельским. Поэтому - да, у нас средний класс. И средний класс, на самом деле по всем опросам. Основной тип поддерживающего Путина человека – это человек работоспособного возраста, с образованием не ниже среднего.

А.ДУГИН: Откуда же тогда такой рейтинг? Вот это противоречие. У нас средний класс по определению маленький, по определению миноритарный. Если бы Путин был символом среднего класса, то он бы был миноритарным политическим деятелем.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если средний класс считать по представлениям Бориса Ефимовича Немцова - как некую группу, некий фан-клуб определенной группы политиков... во-первых, всегда очень важно отнесение себя к среднему классу - это очень важный критерий. Люди говорят – да, я принадлежу к средним слоям, я чего-то добился, и не намерен этого терять.

А.ДУГИН: Все равно рейтинг Путина даже при такой широкой трактовке гораздо шире.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну конечно, шире. Но я говорю, что он сегодня является... сегодня фактически это ядро поддержки Путина.

А.ВОРОБЬЕВ: Просто средним классом в нашей стране считали себя даже те, кто купил холодильник в кредит.

А.РЫКЛИН: Ну это довольно сложный вопрос.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я бы не стал издеваться над людьми, которые не могли купить, а потом купили в кредит. Потому что даже то, что можно купить холодильник в кредит это тоже небольшое, но достижение.

А.ВОРОБЬЕВ: Я говорю о том, что понятие среднего класса в России...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А дальше они хотят купить квартиру в кредит. И, кстати говоря, это часть экономической программы второго президентства и кабинета Фрадкова.

А.РЫКЛИН: Секундочку, - вы сейчас сказали про экономическую программу Фрадкова. А что, мы про это знаем что-нибудь? Это из чего вдруг такое соображение?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно. Об этом много говорилось – я опираюсь на СМИ.

А.РЫКЛИН: Про экономическую программу Фрадкова?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Кабинета Фрадкова. Она изложена в выступлении Путина перед доверенными лицами. В феврале этого года.

А.ГОЛЬЦ: Это очень интересно. Одно дело программа Путина, а другое дело...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это одно дело.

А.ГОЛЬЦ: Фрадков – совершенно пустое место, если я правильно вас понимаю. Вот какую программу в него заложат, по такой он и пойдет, да?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот сколько я работаю в политике, замечаю недооценку вообще внимания к реальному политическому контексту. Во-первых, Фрадков совершенно не пустое место. Зачем говорить о человеке, что он пустое место? Он не пустое место. О нем многие очень разные люди, люди разных взглядов, работавшие с ним, говорят об очень способном администраторе – да, вот этот постоянно присутствующий термин "осторожность", которая звучит у совершенно разных людей – от Ясина до Жукова, способность, эффективность, и с моей точки зрения, он очень цепкий человек... вот если он получает....

А.РЫКЛИН: Он закрыл массу ведомств...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, ему предстоит...

А.РЫКЛИН: Еще больше закрыть...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Примерно эта работа в отношении значительной части нашего аппарата.

А.РЫКЛИН: Отлично.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: И если он сократит некоторое число министров, я думаю, наше население это будет приветствовать.

А.РЫКЛИН: Вы же сами только что сказали, что он сам по себе ничего сократить не может, что он является неким - пусть старательным, пусть хорошим, пусть добросовестным, но все-таки инструментом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Инструмент в политике – это партнер.

А.ДУГИН: Есть специфическая формула – что такое путинский либерализм. Есть такое понятие, что в основании либерализма есть модель "лассе фер" французское – "позвольте делать". Можно переформулировать, что путинский либерализм - это "лассе фер а месье Путин" – "позвольте делать мне господину Путину". Это путинский либерализм "лассе фер". Те инструменты, которые будут позволять Путину реализовывать проекты, которые действительно Глеб верно подметил, были сформулированы на встрече президента с доверенными лицами, - те будут действительно осуществлять либеральные путинские реформы на самом деле. Те, кто будет этому препятствовать, они будут препятствовать вот этому "лассе фер" – этому принципу "позвольте сделать". И в этом отношении мне представляется, что самое главное в либерализме – это ведь не проект что что-то делать, это - не мешать. Это снять запреты. Смысл либерализма это "свободы от", как говорил Джон Стюарт Милль. Так вот, на самом деле, Путину надо освободиться от сдержек, от того, что ему мешает. И тогда реформы пойдут. Фрадков - это та фигура... это, конечно, не пустое место, это тот инструмент, тот технический модуль, который позволяет "лассе фер", то есть является на самом деле выразителем, даже символом этой либеральной, если угодно, программы реформ.

А.ГОЛЬЦ: Замечательная формулировка либерализма. Но давайте все-таки вспомним, что классическая формулировка либерализма предполагает, что...

А.ДУГИН: "Свобода от". От государства, от правительства...

А.ГОЛЬЦ: Для всех в равной степени. А у нас либерализм свободен делать только...

А.ДУГИН: У нас - русский либерализм.

А.ГОЛЬЦ: Да, да. У нас русский либерализм, вот очень любопытная формула – который позволяет делать то, что он хочет Владимиру Владимировичу Путину, который заключил контракт с народом.

А.ДУГИН: Всенародно избранному президенту.

А.ГОЛЬЦ: Вот будет подходить Фрадков в качестве инструмента - что хочет делать В.В.Путин, - будет Фрадков. Появится кто-то, кто вдруг захочет делать что-то другое, в качестве инструмента появится господин Устинов из прокуратуры, или кто-нибудь еще, который в качестве инструмента обеспечит В.В.Путину право одному делать то, что он хочет. Я вас правильно понял?

А.ДУГИН: Не одному как индивидууму... понятие власти... это всенародная ответственность.

А.ГОЛЬЦ: Фюрер как выражение воли народа...

А.ДУГИН: При чем тут фюрер? Почему вождь? Есть понятие – президент. Путин – всенародно избранный президент. Его колоссальный рейтинг и доверие со стороны народа к нему огромное и беспрецедентное в нашей новейшей истории. На самом деле, это свободное выражение воли... и в этом отношении, когда Путину не мешают - это значит, не мешают народу. Когда Путину мешают – это значит, что мешают народу. А то, что Путин до выборов убрал, распустил правительство, а не после, означает не столько, чтобы потерять ритм реформ, а чтобы выйти к народу один на один, чтобы попросить у него доверия без правительства, без тех обязательств, которые держат его и тащат назад.

А.РЫКЛИН: То есть, по сути, что сказал Путин, назначив правительство до выборов? Он сказал буквально следующее – ну что мы с вами будем обращать внимание на эти пустые формальности? Что нам ждать каких-то выборов, зачем нам это все надо? Вот я вам сейчас прямо покажу это правительство, все вам расскажу, все равно вы знаете, кто будет президентом, я знаю, кто будет президентом, - мы же взрослые люди, что нам в эти игры играть, - так получается? Так какой же был смысл в этом правительстве?

А.ДУГИН: Дело в том, что он, на мой взгляд...

А.РЫКЛИН: То есть В.Путин фактически отменил будущие президентские выборы, он сказал – они уже прошли, они уже состоялись.

А.ДУГИН: Нет, никоим образом. Он просто показал, с чем он на них идет. Он идет сам, он идет как Путин, а не как Путин, отягощенный... не Путин плюс Ходорковский, плюс Волошин, плюс Касьянов, плюс прочее семейное окружение. Он идет один. Он и народ.

А.РЫКЛИН: Он показал, с чем он на них идет? Он показал, с чем он их прошел.

А.ДУГИН: Нет, он показал, с чем он на них идет, и с чем он на них не идет. Он не идет на них с Касьяновым.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что если все-таки вернуться к теме среднего класса, о его больше интересует не эта чрезвычайно увлекательная, но с его точки зрения, процедурная тема, а тема - получит он все-таки... получат ли молодые семьи жилье, или не получат. Смогут они содержать своих стариков, или не смогут. Смогут они рожать, давать образование, или нет. И Путин в узком - если он захочет, - здесь я абсолютно не согласен с Александром, - если он скажет – хорошо, ребята, забыли про жилье и так далее, у нас сейчас прорыв - у нас будет прорыв.

А.ДУГИН: Забудут.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я уверен, что нет.

А.ДУГИН: Русские – забудут, подождут еще.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я уверен, что люди не готовы рисковать своими семьями, детьми, своими целями, которые они только начали выстраивать. Их можно нагнуть, - как у нас говорят, - но они ответят. Ответят. И средний класс, кстати, он зубастый.

А.РЫКЛИН: В этом смысле я совершенно согласен, что никто тут у нас ничего ждать не будет и не захочет. Другое дело, что я не очень понимаю, - а что за прошедшие четыре года указывает, что действительно нашему среднему классу есть что ждать? Есть какие-то сигналы? Почему этот средний класс должен быть уверен, что и дальше все будет хорошо? Я не хочу говорить банальности на цены на нефть, но тем не менее...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Во-первых, рост на 20% тех, кто себя к среднему классу относит - с 98 года...

А.РЫКЛИН: При росте ВВП это закономерный рост, так должно было быть.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все должно было быть... истмат мы тоже учили. Я не очень верю в автоматизм экономических и политических процессов. Особенно политических. Люди получили свое государство, которое худо-бедно гарантирует им их условия существования, которых они добились, - добились. Это сделанное ими самими. Все, кого ни спрашиваешь, говорят – да, это сделал я, и я этого не отдам. А дальнейшего я тоже добьюсь. И государство мне должно помочь. Но это не вполне либеральная позиция. Более того, они говорят, что на многое готовы, чтобы добиться большей безопасности и мирных условий для семьи. И свобода... дальше если людей спрашивать, - что вы выбираете, свободу или безопасность, - я считаю, что это демагогические вопросы, неправильно сформулированные, это провокация, потому что человек говорит – ладно, я готов пожертвовать... а на самом деле он не готов.

А.РЫКЛИН: Конечно, не готов.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я спрашиваю - хорошо, вы готовы сдать загранпаспорт, готовы отказаться от валюты, в которой вы храните свои сбережения? Они говорят – нет, нет, не готовы. От выборов отказаться? - категорическое нет. Давайте не забывать, что это категорическое нет и по поводу угрозы институту выборов, институт выборов у нас вне дискуссий – в большей степени, кстати, чем в 90-е годы.

А.РЫКЛИН: По социологии это правда, так оно и есть, - выборы по-прежнему популярны.

А.ВОРОБЬЕВ: Света пишет: "Только что пришла с работы – господа, про какую страну вы рассказываете, про какой народ? По-моему, вы заблуждаетесь", - это одна из немногочисленных реплик. "Я хочу получить вместо ваучера свой кусок трубы, и чтобы Ходорковский посидел в тюрьме", - Михаил.

А.РЫКЛИН: Я могу успокоить Михаила...

А.ГОЛЬЦ: Не получит.

А.РЫКЛИН: А Ходорковский будет сидеть в тюрьме.

А.ВОРОБЬЕВ: "Давно не слышал такого в адрес Путина в эфире "Эхо", - Борис. "Если вы философы, то скажите, за что отвечает Путин, есть ли у него конкретное дело. Нет? Значит, он отвечает за все, а значит, ни за что", - Дима.

А.ДУГИН: Я – философ. Во-первых, Путин действительно отвечает за все, потому что если у нас существует представительная власть в лице одного человека, президентская, то есть персонифицированная, то этот человек отвечает за все в стране в целом. Что является целым? Целое, как известно, не дробится на части, оно не является продуктом из составных частей, нельзя сказать, что Путин отвечает за нефть, газ, за освещение, за квартиры, за безопасность. Человек не способен справиться с таким отдельным количеством вещей. Но он ответственен за курс, он ответственен за то, чтобы понять общее состояние, настроение, исторический момент, в котором он живет, общие чаяния народа, - чтобы точно понять угрозы, которые исходят, самые фундаментальные, которые этому народу, который его выбрал, поставил над собой... для надсмотра над ним ... как епископ, как греческий епископ, надзирателя... не надсмотрщика в негативном смысле – тот, кто смотрит и выполняет его волю, по сути дела, это огромное, тяжелейшее бремя власти, которая действительно несопоставима ни с какой конкретной реализацией какого бы то ни было важного плана. И вот это все, о котором, видимо, с иронией задает вопрос радиослушатель, - это не пустая категория. Философия знает, что человеческий мозг действует цельно, человек живет цельностью. Особенно вот это значение цельности всего, всеобщности, было характерно как раз для русской культуры. Поэтому для русского человека понятие "все", всеобщего, всецельного, универсального – это огромная, насыщенная, глубокая и совершенно конкретная, в то же время, категория.

А.ВОРОБЬЕВ: "Странные разговоры ведут гости вашей программы, - как будто Путину народ делегировал такие слова - Путин делает, что хочет, и интеллигенты не всегда согласны с тем, что он делает", - Дмитрий.

А.РЫКЛИН: Ну, вот это, я считаю, как раз проблема интеллигентов. Или нет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, вообще-то проблема... все, о чем думает интеллигент, о чем он заботится – это, безусловно, его проблемы. И он эту ответственность, кстати, ни с кем делить не хочет – это право интеллигента. Это вот такой другой тип суверенитета я бы сказал. Вот есть такой. Есть национальный суверенитет, а есть личный. И дальше вы определяйте курс, как хотите, а я буду думать о вас, что хочу. И правильно.

А.РЫКЛИН: А вот из совокупности таких суверенитетов иногда что-нибудь вырастает?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Иногда - да. Я думаю, что у нас есть здесь как раз маленькая проблемка, с моей точки зрения, которая во втором президентстве сильно разрастется, а именно - низкий уровень дискуссии, реальной дискуссии я имею ввиду. Не полемики с обменами ругательствами, а обсуждении вот этих самых реформ как-то иначе... чтобы вот – почему Фрадков – не Фрадков, а что именно... – что именно Фрадков?

А.РЫКЛИН: Пока еще нечего было обсуждать.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда жилкомхоз, эта самая оборона, эта самая ипотека, безопасность, интеграция, - кстати. Я горячий сторонник интеграции, но считаю, что абсолютно невозможно ее навязать, и тем более, навязать свою модель интеграции другим – это просто приведет к обратной реакции.

А.ГОЛЬЦ: Глеб Олегович, простите, я что-то не понимаю... 10 минут назад вы говорили, что Путину нужен Фрадков, чтобы реализовать ясную Путина программу, которая у вышеозначенного Путина уже есть. И вдруг вы говорите, что в общем-то никакой программы и нет, что предстоят дискуссии относительно выработки этих реформ? Или я что-то не понял?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, это очень характерно, я очень часто сталкиваюсь в либеральной среде с брезгливым отношением к дискуссиям – что неожиданно - зачем, все известно, на самом деле ежу понятно, что надо делать в России. Вот здесь между либералами и антилибералами нет большой разницы, я заметил.

А.ГОЛЬЦ: Так есть у него план реформ, или нет его?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Путин не является банкой с планами. Путин является посредником между нацией и ее способностью действовать, институтами, которые она построила. Если нация неспособна обсуждать свои проблемы, то Путин очень немногим может ей помочь. Если она не будет их обсуждать, или если все кинутся в одно решение, то Путин не сможет этому противостоять...

А.РЫКЛИН: Почему же тогда Путин отказался от дискуссии с другими кандидатами в президенты?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А они не являлись носителями вообще каких бы то ни было решений, каких бы то ни было идей...

А.РЫКЛИН: У нас нет носителей решений кроме президента. Но говорить, что у них нет идей? Что, у Хакамады или Харитонова нет идей?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это люди разной степени симпатичности...

А.РЫКЛИН: Это мы о ком говорим?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но общее у них - отсутствие идей.

А.ДУГИН: Они не репрезентативны, на мой взгляд, не репрезентативны ни для какого сектора. Партии у нас, по большому счету, номинальные, технические, кандидаты в президенты у нас технические, и здесь мне представляется, что президент абсолютно правильно сделал, отказавшись от этих дискуссий. Если бы мы жили в ситуации, где какой-то хотя бы один из этих людей на самом деле, которые выдвинулись в президенты, представлял тот спектр населения, более или менее с определенными взглядами. Более или менее сплоченный... даже не партийно, а как бы по каким-то... хотя бы по ряду категорий, я думаю, что президент обязан был бы вступать с этим сектором, в лице его кандидата в определенного какого-то рода дискуссию. Но эти люди - случайные, они номинальные.

А.РЫКЛИН: Но раз нет такого сектора, О каких дискуссиях мы говорим?

А.ДУГИН: Вот Глеб и говорит – они должны быть, когда появятся субъекты.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В обществе. Вы верите в существование людей...

А.РЫКЛИН: Мы говорим о гражданском обществе?

А.ДУГИН: Гражданского у нас нет.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если есть граждане, то можно называть общество гражданским, - каким его ни назови...

А.ГОЛЬЦ: Что должно стать результатом дискуссии?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Яркий пример отсутствия содержательной дискуссии – это вот это многодневное обсуждение – ах, почему мы не знали фамилию Фрадкова. Да какая разница? Обсуждать надо проблемы, а не имена.

А.ДУГИН: В данном случае я бы согласился с Олегом.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему население должно обсуждать, откуда взялся Фрадков?

А.РЫКЛИН: Мы это и не обсуждаем. Мы обсуждаем – что для нас означает появление Фрадкова на политическом Олимпе, - это совершенно другое, правда?

А.ДУГИН: И, кстати, довольно корректно обсуждаем, на мой взгляд, содержательно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Наши СМИ были затоплены буквально обсуждением одного вопроса – вот есть ряд фамилий, и давайте решать, кто из этих фамилий будет премьером.

А.ДУГИН: Это правильно. И то, что мы с Глебом спорили в течение всей программы... я хочу сказать, что согласен с ним в одном, последнем вопросе, что действительно бессодержательность следующего периода - это будет колоссальная угроза Путину и всей нашей стране. Бессодержательность дискуссий, бессодержательность политики. Если этот техницизм, который сейчас, на мой взгляд, огромное благо, техничность всех социальных инструментов, открывающих полную свободу путинскому курсу, - если сейчас это благо, если при этом через какой-то момент может становиться не благом и угрозой и Путину и всем нам – если не начнется наполнение этих инструментов содержанием. Не лоббизмом, не игрой, не торговлей всех, а именно содержанием. И здесь, мне кажется, роль и СМИ, - в этот новый, четвертый период, - роль интеллектуалов, интеллигенции, аналитиков и журналистов, становится иной.

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда последний короткий вопрос - вы считаете, что следующие 4 года президентства Путина пройдут под знаком бессодержательности?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это чепуха. Я считаю, что это будет период политики молодого, образованного среднего класса.

А.ДУГИН: Я считаю, что он не будет бессодержательным, а будет содержательным.

А.ГОЛЬЦ: По крайней мере, сегодняшняя дискуссия никоим образом не убеждает, что они будут содержательными, поскольку о содержании этого курса мы никто не знаем.

А.РЫКЛИН: Я боюсь, что он будет содержательным.

А.ВОРОБЬЕВ: Елизавета: "Пускай 85% слушателей настроены скептически к Фрадкову, зато 72% россиян за реформы Путина".

А.ДУГИН: Прекрасно.

А.ВОРОБЬЕВ: И напоминаю, что в студии сегодня были Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, Александр Рыклин, зам. главного редактора "Еженедельного журнала" и Александр Гольц, зам. главного редактора "Еженедельного журнала".