А.ДУГИН – Я глубоко убежден, что справедливым миром был бы многополярный мир. Смысл многополярности, это не однополярность, это альтернатива тому однополярному миру, который выстраивается на сегодняшний день, а формат этой многополярности, на мой взгляд, вполне может быть обсужден. Как минимум я вижу три дополнительных к американскому ныне доминирующему полюсу - это европейский, евразийский, тихоокеанский. Вот такая четырехполярная, если угодно многополярность мне представляется оптимальной.
А. НОРКИН - А что вы подразумеваете под определением "справедливый"?
А.ДУГИН – На мой взгляд, такое многополярное устройство мира предполагало возможность различных цивилизационных вариантов будущего, в то время когда однополярная глобализация предполагает единую универсальную модель будущего для всех остальных народов, государств и наций.
А. НОРКИН - Федор Лукьянов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я в силу своей работы, я редактирую политический журнал, в который пишут политологи, и у меня за последние несколько месяцев сложилось стойкое неприятие терминов "многополярность" и "однополярность", потому что, на мой взгляд, от этого немножко уже тошнит. Все бросились рассуждать на эти темы, эта дискуссия интересная временами, но совершенно умозрительная и довольно бесплодная. А что касается того, какие полюса, сейчас в мире существуют на самом деле два полюса: это полюс успеха экономического, политического и в каком-то смысле цивилизационного и полюс провала, то есть когда страны, о которых сейчас много говорят, это страны-неудачники, несостоявшиеся государства, которые просто катятся к чертовой матери. И выбор между этими двумя полюсами, если он, не дай бог, перед нами встанет, то тут, по-моему, совершенно очевидно.
А. НОРКИН - А как вы тогда классифицируете, что ли тот же самый Китай, на мой взгляд, его тогда можно отнести к разным полюсам. Но нельзя же называть эту страну экономически несостоятельной и говорить, что это полюс неуспеха, но в то же время вряд ли Китай можно отнести к тому же полюсу, на котором сидят США с их глобальной политикой. У вас пока получается противоречие.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Безусловно, если брать эти два полюса, это не значит, что все страны между ними распределены. Главное направление движения. Китай однозначно движется в направлении успеха, потому что, несмотря на все проблемы, там идут разного рода реформы, динамическое развитие и тому подобное.
А. НОРКИН - Александр Коновалов, хотелось бы вашу точку зрения узнать.
А. КОНОВАЛОВ – Я бы согласился с Федором относительно того, что многополярность и однополярность уже немножко приелись как термины. Но, тем не менее, дискуссия не схоластическая. Я глубочайшим образом убежден, что а) мир не однополярен и не может быть однополярным, б) что мир вокруг нас, просто ни сколько нам нужно, а, сколько есть, надо с реальностью считаться не многополярен и не будет многополярным. Это крайне опасная концепция. Прежде всего, для России. Потому что многополярная система с динамически меняющимися полюсами не стабилизируема. За всю историю человечества его многополярные периоды обязательно заканчивались мировыми войнами. А в нынешних условиях мировая война неприемлемый способ разрешения ситуации. На самом деле к счастью мы являемся свидетелями формирования новой биполярности, в чем-то с Федором я здесь согласен. Где на одном полюсе начинают группироваться государства, которые признают международное право, признают некоторые цивилизационные нормы и ценности в поведении внутри страны и в отношениях с другими государствами. И на другом полюсе формируются как страны, так и, что еще очень важно, негосударственные действующие лица, которые сейчас играют все более возрастающую роль в мировой политике. Назовем это "полюсом мирового зла". Хотя я понимаю всю условность этого наименования. И кстати ваш вопрос о Китае, все это содержит достаточно большую серую зону, где есть движение. И перед Россией стоит выбор, не с кем мы - с Западной Европой против США или с Китаем против западного мира, потому что все это достаточно глупые вещи, это борьба между государствами внутри одного полюса, когда мы ослабляем себя перед лицом очень серьезной мировой опасности. И нам надо понять, что истории было угодно, улыбнуться и посадить в одну лодку бывших соперников по холодной войне, и предложить альтернативу - либо вы будете продолжать друг друга веслами по голове лупить и топить по одиночке, либо вы научитесь грести вместе в одну сторону.
А. НОРКИН - Получается, как я понял, что Александр Дугин более заинтересован…
А.ДУГИН – Среди двух глобалистов, одного антиглобалиста, тогда получается, что я более заинтересован два к одному, но это же не голосование. На самом деле есть такие позиции, и позиция моих коллег соответствует позиции богатого Севера, того единственного полюса, который хочет представить себя безальтернативным, хочет отождествить свой экономический исторический успех с некоей не только экономико-технологической победой, но и с цивилизационной ценностной победой и диктует это как универсальный рецепт. Эта позиция, которую мои коллеги излагают, вполне понятна, известна и на Западе доминирует и всему миру навязывается. Но здесь вопрос стоит о поиске исторического пути. Россия на всем протяжении своей истории позиционировала себя как некую иную версию, нежели Западная Европа, сегодня США. Наша национальная идея, наше в конечном итоге мессианство шло к иному историческому идеалу, заимствуя технологические вещи или какие-то другие, но в постоянном диалектическом обмене, Запад – Восток, это диалектика глубинная. Россия всегда была Евразией, то есть промежуточным между западным и восточным элементом, которая на самом деле постоянно учитывала эту вторую составляющую. Я абсолютно не согласен с тем, что на втором полюсе только какие-то провальные страны. Это другие ценностные системы, это традиционные общества, которые остались на современной карте. И элементы этого традиционного общества сохраняются не только в России, но они сохраняются и в Китае, и в Японии, и в Азии, в арабском мире и даже в самой Европе. Поэтому однополярность – это наоборот универсализация и нивелировка всех тех различий, которые существуют в мире, тем самым уничтожение народов. Однополярность несет в себе геноцид культур и против этого ценностного вызова мы должны именно в многополярном мире, а в двуполярном мире противостоять.
А. НОРКИН - Сейчас у нас маленький перерыв на новости.
А. НОРКИН - Александр Коновалов, пока Александр Дугин горячо высказывал свою точку зрения, обратил внимание, что вы сразу начали его конспектировать и явно хотите возразить.
А. КОНОВАЛОВ - Его не конспектировал я просто намечал, чтобы не забыть сказать. Мне кажется, что здесь происходит подмена понятий. Когда говорится моим уважаемым оппонентом о том, что происходит убийство культур, цивилизаций, смещение к однополярности, и была упомянута Япония, как общество очень традиционное и своеобразное и ничем не убитое, хотя оно явно сегодня принадлежит к тому полюсу успеха, о котором говорим Федор. Не надо забывать о том, что никто не предлагает нам отказаться и от своей культурной идентичности, и от своих двух корней Европы и Азии и у нас будет самостоятельная цивилизация. И никто не подразумевает при биполярном мире, что все должно быть во всем мире по-американски. Это было просто глупо и примитивно. Но нам надо не забывать, что это не полюса на самом деле, это центры роста, центры развития. Это совсем другое дело, можно говорить о полицентричности мирной, ни в коем случае не о многополярности. Потому что полюса противостоят друг другу и борются друг с другом. И пока все полярные системы разрешались мировыми войнами. Так вот если мы посмотрим, а где сегодня формируется то, что, мы считаем или кто-то считает полюсами, они формируются либо по границам России, либо в непосредственной близости. А всякий полюс, если это полюс, он имеет свое поле политической гравитации, поле притяжения. Россия с ее неустоявшейся еще государственностью, с неустоявшейся идентичностью, с поисками самой себя…Если все эти полюса развиваются быстрее и динамичнее чем Россия или по крайней мере политически они более пассионарны, как исламский юг, и если их силовое поле накладывается на Россию, то в строгом соответствии с законами Ньютона и политической логикой Россию обязательно порвет между этими полюсами, она не удержится как единое государство. А вот понимание того, что мы принадлежим к одному полюсу во всем цивилизационном многообразии, и внутри России и вне ее, но, тем не менее, вполне можем сосуществовать, цивилизации не обречены на конфликт, это неправильно. Но есть угроза глобальной экспансии некоей радикальной идеологии. Это общая угроза.
А. НОРКИН - Виктор спрашивает: "Не кажется ли вам, что через 10-12 лет будет два полюса, США и Китай. Причем Китай поглотил Россию к востоку от Урала до Аляски"
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это распространенная точка зрения, темпы развития Китая заставляют задуматься именно об этом. Мне кажется, что 10-12 лет срок слишком оптимистичный. Китай при всей его динамической скорости развития за 10-12 лет…
А. НОРКИН - Давайте возьмем 30-40-50 лет.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Возможно, хотя мне кажется, что говорить о том, что Китай поглотит Россию, это преждевременно. В китайской истории многотысячелетней примеров могущественной внешней экспансии, по-моему, не было.
А. НОРКИН - А я думаю, что Виктор тут другое имеет в виду, такое вялотекущее поглощение уже начинается. Китайские рабочие у нас в огромных количествах с востока страны пробираются на российский рынок.
Ф. ЛУКЬЯНОВ – Тут существует некоторое преувеличение масштабов этой китайской угрозы, во-первых, и во-вторых, в таком случае Китай начал захват не с России, потому что как известно и в США и в Канаде большие постоянное растущие китайские диаспоры и пока это не вызывает гигантских проблем.
А.ДУГИН – В Австралии та же самая проблема всерьез вызывает большие опасения. Я со многими австралийскими дипломатами, политическими деятелями встречался. Хуацяо - китайские переселенцы - фактически уже составляют колоссальный процент населения Австралии. Экспансия на юг китайского переизбыточного демографического импульса создает серьезные демографические проблемы во всем Тихоокеанском регионе. Вы правы в том, что у Китая нет исторического опыта экспансии на Север, это новое явление, но цивилизации развиваются. Мы знаем, что была такая популярная концепция в конце XIX века "желтой угрозы", которая основывалась на допущении, что китайцы перейдут некоторое геополитическое табу, табу сакральной географии, поскольку сейчас нет щита евразийских варваров тюркских и монгольских, которые защищали раньше. А Монголия - это щит наших территорий от китайцев, от кочевников, то есть сейчас русских от китайцев. Так вот, когда это табу будет перейдено и сейчас в Иркутске половина надписей на китайском. Что происходит в Хабаровске, во Владивостоке, население китайское растет с катастрофической пропорцией. И как только будут нарушены эти табу, то малозаселенные с нашим действительно разложенным самосознанием национальным, с национальной идеей, с ориентацией на декадентскую западную культуру постмодерна, наше население не сможет этому ничего противопоставить. И действительно России в опасности, причем не потому, что Китай плохой, просто Китай развивается по своей собственной логике, у него идет демографический и экономический рост, и естественно он будет стремиться к определенному расширению, к экспансии, не потому что они желают нам зла и хотят нас завоевать…
А. НОРКИН - У нас голосование будет построено на очень похожем вопросе.
А. КОНОВАЛОВ – Мне кажется, что вопрос о том, не будет ли два полюса Китай и США, все-таки не совсем верен. Мне кажется, что Китай сейчас развивается особенно в политическом смысле не как альтернатива США и не как страна, желающая в будущем бросить американцам серьезный вызов, особенно в области безопасности. Обратите внимание, Китай сегодня играет очень важную роль в попытках политического решения северокорейской проблемы, ядерной проблемы. Явно выполняя проамериканскую, пророссийскую, проюжнокорейскую и прояпонскую роль. И прокитайскую тоже, просто интересы безопасности совпали. Ну а демографически я соглашусь относительно того, что если у нас не будет осмысленной демографической политики, видимо, по привлечению какому-то, но государственному регулированию рабочей силы. Просто такие пространства не могут бесконечно существовать. Но к счастью для России 70% нашей территории находится в зоне вечной мерзлоты и все всех богатствах, которые там таятся, они особой приманкой для экспансии не являются. Китайская экспансия ведь идет очень давно. Экономика Филиппин, Сингапура, Индонезии, сколько в Индонезии было попыток вырезать китайцев. И все равно вся экономика в этих странах в их руках практически. И диаспора остается диаспорой. И действительно на Севере у китайцев не то, что нет исторической тенденции, зачем экспансию проводить на Север, в Беркли климат лучше и условия более подходящие.
А. НОРКИН - Нам уже делают замечания, что тему захвата Китаем России следует обсуждать камерно. Опять же Александр Коновалов, давайте перейдем на другой полюс, это США. Мнения такие, что Россия своей политикой поддерживает силу, то есть США, что только Ширак смог противостоять американцам по поводу Ирака. Ваше мнение по поводу отношений России и США.
А. КОНОВАЛОВ – Если взглянуть на нашу концепцию национальной безопасности 2000 года, то там есть некоторые угрозы, которые могут реализоваться и которые страшно могут повлиять на нашу безопасность. Приближение к нашим границам военно-политических союзов, организация иностранных баз вблизи наших границ. Все это реализовалось, а безопасность России сейчас выше, чем несколько лет назад и авторитет больше. Я уверен в том, что Россия ведет не прозападную и уже совсем не проамериканскую политику. И то, что США были поддержаны Россией в Афганистане, это было сделано, исходя сугубо из интересов российской безопасности. Причем впервые в нашей новейшей истории это было оплачено не кровью российских солдат, а на деньги американских налогоплательщиков. Если бы лагеря "Аль-Каиды" в Афганистане не были разгромлены, то мы бы столкнулись с проблемой в Ферганской долине. Это не наша территория, но это куда ближе и куда сложнее для решения. Я отнюдь не считаю, что Америка - это идеал для подражания. В политике она делает очень много ошибок. Ирак – это явная ошибка. И это не имеет ничего общего с борьбой с международным терроризмом, это подмена понятий. И я убежден в том, что мы с США обречены на тесное сотрудничество. Я глубоко убежден, что с точки зрения интересов национальной безопасности США сегодня Россия страна самая важная. Может быть, в Америке это еще не осознано, но это самая важная страна для обеспечения их национальной безопасности. И если по уму, американцам сейчас нужно рыночную экономику и демократию строить не в Ираке, а в России, бросив туда все силы.
А. НОРКИН – Что, войска? Я прошу прощения, чтобы другие гости успели высказаться. Александр Дугин.
А.ДУГИН – Я категорически с этой позицией не согласен. США проводят концепцию воплощения в жизнь единой мировой империи, об этом написали прекрасно Антонио Негри и Майкл Хардт в книге "Империя" очень популярной, об этом описали в начале века Брукс Адамс и другие американские стратеги. Идея американского мира The Project for the New American Century, проект NAC, который верхушка американской администрации рассматривает как американский мир, американский век. Это означает доминацию стратегическую, экономическую, геополитическую, административную США над всей планетой. Конечно, можно пойти на поводу сильного, можно встать на сторону победителя и предложить ему выполнять функцию полицая среди слабых побежденных. Но я считаю, что это цивилизационно уничтожает Россию. Прекрасная была нацистская хроника, мне Иван Дыховичный показывал, когда - русский человек, иди, сдавайся Гитлеру, ты будешь обут, сыт, у тебя будет хорошая фабрика, ты не будешь грязным, ты будешь чистым и на каких-то отщепенцев это, наверное, действовало. Мне кажется, что ныне мы имеем дело с оккупацией, с колонизацией России и всего мира одной цивилизационной моделью. Можно встать на сторону сильного, есть какие-то привилегии, наверное, быть и под нацистами, но одновременно мы кастрируем наш национальный дух. Мы теряем нашу цивилизационную самобытность, мы отказываемся от нашей национальной идеи и своего собственного национального пути. Точно так же как теряют другие народы и культуры. Поэтому я полагаю, что американскому веку надо противопоставить не русский век, у нас для этого нет ресурсов, а предложить многополярный справедливый мир, не американский, где Америка будет частью этого мира со своей культурой, своими ценностями и так далее. И в этом отношении нашими союзниками, союзниками России и Евразии являются все остальные народы и цивилизации.
А. НОРКИН – Спасибо, и Федор Лукьянов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне кажется, что сравнение американской оккупации, по словам Александра Дугина и нацистской совершенно неправомерно. Дело не в этом. Мы говорили о Китае, по-моему, Китай в данном случае замечательный образец для России, потому что Китай занимает очень четкую свою позицию, при этом, Китай, как правильно сказал Александр Коновалов, успешно взаимодействует с США там, где ему это выгодно. И Китай занимается, вообще говоря, собой, реформами, развитием. Вот когда он разовьется, не знаю, что это будет значить для России, но точно, что отношения с Америкой, наверное, будут строиться иначе. Но, во всяком случае, это случится не завтра, а сейчас, на данный момент, как мне кажется, империя это не империя, но хорошие отношения с США – это рамочные условия для любой страны для нормального развития. Чтобы заниматься собой, прежде всего.
А. НОРКИН - Сейчас у нас будет перерыв на новости, и после этого мы будем следить за тем, как вы, уважаемые слушатели будете голосовать в рамках "Рикошета".
А. НОРКИН - Мы начинаем наше интерактивное голосование, вопрос, который имеет отношение к той теме, которую мы обсуждаем. Только мы немножко его переформулировали, акценты переставили. Когда мы обсуждаем вопрос многополярности и места в этой системе России, мы хотели узнать ваше мнение, кого лично вы считаете более опасным для России: США или Китай? Телефоны вы знаете, если считаете, что более опасны для России США, то звоните 995-81-21, если Китай - 995-81-22. А я попрошу наших гостей надеть наушники, потому что мы выведем пару звонков в прямой эфир, телефон 783-48-83, чтобы узнать мнение людей, которые нас сейчас слушают. Алло, добрый день.
СЕРГЕЙ - Мне кажется, на сегодняшний момент опасность ниоткуда не исходит, а в будущем вполне возможно от Китая.
А. НОРКИН - А что изменится?
СЕРГЕЙ – Благосостояние повысится, вырастет значительно население, и будут поставлены те же вопросы, которые ставились лет 30 назад.
А. НОРКИН - То есть, что вы имеете в виду?
СЕРГЕЙ – Претензии на наши территории в Сибири.
А. НОРКИН - Господа, сразу прокомментируйте.
А.ДУГИН – Относительно этого ответа, я полагаю, что такие вещи, как угроза национальной безопасности простому человеку довольно сложно воспринять. И в этом отношении это дело экспертов и профессионалов. Я глубоко убежден, что настоящая опасность исходит из глобалистских претензий США, но Китай для нас может быть в короткой перспективе не менее опасен, это просто угрозы разного уровня.
А. НОРКИН - Короткая перспектива, это какой промежуток времени?
А.ДУГИН - Я думаю, что обе угрозы существуют и действуют сейчас, потому что до того, как что-то взрывается, подвозят мины, что-то готовят. Если мы видим, что в отношении нас существуют негативные планы, грозящие нашей национальной безопасности, они претворяются в жизнь с обеих сторон, со стороны Америки более последовательно и более фундаментально, со стороны Китая это, скажем, естественный процесс. Тем не менее, мы должны быть готовы к отражению обоих угроз сейчас.
А. НОРКИН - Алло, добрый день.
ЛЮДМИЛА – Я считаю, что опасность у нас от самих себя, прежде всего, а не от Китая и США. Мне кажется, мы всю жизнь ищем врагов и не смотрим на воровство, которое процветает в нашей стране и прочее. На данный момент я целиком согласна с предыдущим позвонившим, мне кажется что, прежде всего опасность в самих себе.
А. НОРКИН - Спасибо, Людмила. Правда, Сергей, по-моему, об этом не говорил.
А.ДУГИН – Это подтверждает мой тезис, что обыватель геополитически безответственен.
А. НОРКИН - А в ваших словах какая-то…
А.ДУГИН - Симпатия к обывателю.
А. КОНОВАЛОВ – Когда сложные вопросы переходят на уровень здравого смысла, на мой взгляд, это никогда не мешает.
А. НОРКИН - Мне тоже так кажется, потому что можно со своих человеческих позиций…
А. КОНОВАЛОВ – Политологи тоже не откуда-то с Марса к нам поставляются. Они из того самого народа, который обыватель, возникают и начинают анализировать. Поэтому я бы не абсолютизировал мнение политологов, а особенно в том случае, когда оно направлено на то, чтобы подогнать реальность под схему, которая уже загнана между лобной костью и серым веществом. Вот Америка - это страшная опасность. Ну, какая Америка опасность? Америка – всемирный контролер и жандарм, который отстраивает мир под себя. Америка что-то сделала в Афганистане. Что они там контролируют сегодня – они контролируют пол-Кабула днем и тело Карзая неэффективно. Урожай мака вырос колоссальный, поставки наркотиков выросли колоссально. Что американцы контролируют в Ираке – они ведут себя там крайне нервно и очень настороженно, потому что понимают, что опасность может придти отовсюду. Если отвечать на ваш вопрос, хотя бы я его не формулировал так, противопоставляя Америку Китаю, от Америки никакой опасности в обозримом будущем для России нет, и быть не может. От Китая на какую-то разумную видимую перспективу нет угрозы военной экспансии, но есть проблема чисто демографическая. Есть пустое пространство, есть котел, разделенный мембраной. С одной стороны накачивается давление, с другой стороны откачивается вакуум. Это не опасность, но фактор, с которым надо считаться. А вообще мы принадлежим к одному полюсу, Китай мигрирует туда же к полюсу успеха и разумности.
А. НОРКИН - Тем не менее, вопрос мы оставляем такой, какой есть, это сознательная немножко провокационная политика наша. Алло.
ЮРИЙ – Моя точка зрения, есть одна из успешно развивающихся стран Объединенные Арабские Эмираты. И местное население там занимает всего около 22% от общего населения. И прекрасно живут благодаря тому, что их обслуживают приезжие эмигранты и работают для них. Умная политика правительства, это уже одно из составляющих благополучия страны.
А. НОРКИН - А что касается конкретно ответа на вопрос.
ЮРИЙ – Америка.
А. НОРКИН - Спасибо вам большое. Я попрошу Федора Лукьянова, как вы прокомментируете этот ответ?
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Это новая постановка вопроса, брать в качестве примера для развития Объединенные Арабские Эмираты. Действительно там очень малая часть местного населения прекрасно живет и обслуживается большим количеством эмигрантов, но вопрос в том, насколько это долгосрочная возможность. Крошечная страна, обладающая огромными нефтяными ресурсами, какое-то время может так существовать, но едва ли на длительный срок. Для нас это не модель. А что касается вопроса, я в отличие от Александра Дугина полностью присоединяюсь к мнению слушательницы, которая говорит о том, что главный враг нас - это мы сами. Мне кажется, что очень часто, к сожалению, во многих странах под соусом национальной самобытности, собственной модели скрывается просто-напросто неспособность приспособиться к реальностям мира, неэффективность и неконкурентоспособность страны, общества и экономики.
А. НОРКИН - И я теперь очень кратко попрошу каждого из вас прокомментировать результаты голосования. Нам позвонило 2173 человека, 27% считают более опасными для России США, 73% Китай.
А. КОНОВАЛОВ – На мой взгляд, это отражение здравого смысла и естественной реальности в той постановке вопроса, который предложено вами в качестве интерактивного опроса. То, что Америку считают опасностью 27%, я думаю, в будущем эта цифра будет значительно снижаться и быстро снижаться, и все попытки демонизировать Америку и представить ее мировым жандармом, которая строит империю под себя и для себя, ну нет у них ни ресурсов, ни желания. А Китай вызывает некоторую опасность, потому что непосредственно граничит с нами, и люди знают, с чем это может быть связано.
А. НОРКИН - Александр Дугин, ваше мнение.
А.ДУГИН - Я полагаю, что по мере распространения геополитических знаний в школе, в высшей школе, сейчас, слава богу, этот процесс идет, количество людей, которые осознают угрозу, исходящую от Америки, будет увеличиваться. Плюс, еще, учитывая специфически либерально ориентированную аудиторию "Эха Москвы", мне кажется, это абсолютно адекватно отражает позицию нынешнего состояния нынешнего москвича, слушающего "Эхо Москвы". Но в принципе тот факт, что многие понимают опасность и Китая хорошо и достаточно много людей понимают опасность Америки.
А. НОРКИН - Федор Лукьянов.
Ф. ЛУКЬЯНОВ - Мне добавить нечего, я согласен с Александром Коноваловым. Это, по-моему, отражение очень здравого подхода.
А. НОРКИН - Я благодарю всех, кто принимал участие в нашем интерактивном голосовании и благодарю наших гостей Федора Лукьянова, главного редактора журнала "Россия в глобальной политике", Александра Дугина, руководителя Центра геополитических экспертиз, Александра Коновалова, президента Института стратегических оценок. Спасибо.
