Уже когда начались бомбёжки Югославии, стало ясно, что определённым количеством бомб и решимостью их использовать можно добиться очень многого. Поэтому я стал уделять больше внимания геополитическим аспектам для того, чтобы показать, что идеология глобализации, которая сейчас очень распространена в мире, маскирует совершенно иную реальность. Глобализация идёт, у неё есть информационные, экономические и финансовые измерения, но это совершенно не значит, что ушли в прошлое измерения культурно-идеологические, политические и военно-стратегические. Я подчёркиваю эти моменты, потому что мне кажется, что основой геополитики должно быть осмысление того, что реально происходит в мире. И когда нам доказывают, что нам не нужно военных баз, никаких и нигде, при том, что Соединённые Штаты Америки или Великобритания всё-таки содержат военные базы для охраны своих рубежей. Значит, тогда надо уже сказать, что мы вообще отказываемся от какой бы то ни было серьёзной мировой роли – мы превращаемся в помощника, ассистента Соединённых Штатов Америки.
И, дорогие россияне, исходите теперь из того, что отныне вы будете заниматься в основном обслуживанием внешнеполитических интересов Соединённых Штатов Америки, потому что, говоря о том, что геополитика умерла для России, но не умерла для других мировых актёров, мы сознательно откидываем себя на третьи, четвёртые позиции в мире, либо давайте тогда всё-таки признаем, что мы тоже должны рассчитывать на что-то. Для чего, например, Соединённые Штаты в течение многих лет обхаживали англичан по поводу базы на Диего-Гарсиа, очень далеко, в Тихом океане: когда, где, кому понадобится эта Диего-Гарсиа - Бог знает. А потом выяснилось, оказывается, понадобилась, когда возникла опасная ситуация вокруг Афганистана.
Поэтому, мне кажется, когда мы сами себя таким образом обманываем, то потом получаем неадекватную политику и начинаем кусать локти. Поэтому-то я и говорю, что в каком-то смысле мой интерес к геополитике и то, как я о ней говорю - это реакция на самообман и избыточную философию чрезмерной увлечённости экономико-информационными факторами,
которые очень важны, но далеко не исчерпывают задачи государства.
Уже сейчас признается заблуждением вера в то, что в начале ХХI века люди типа Билла Гейтса, корпорации Microsoft будут первыми - они были первыми в 1995 г., когда распространилось наивное убеждение в том, что после окончании холодной войны военно-стратегические факторы уходят на второй план. А сейчас выясняется, что мир по-прежнему крайне конфликтен, что в мире будут войны, что этнические и культурные противоречия колоссальны, что они накладываются на экономические противоречия, скажем, между неразвитыми и развитыми странами, и в этих условиях говорить самим себе, что военно-стратегические факторы уходят на пятый план, это значит в перспективе обезоруживать себя, уходить из целого ряда регионов, где есть возможность присутствовать, и оставлять эти регионы вместе с ресурсами другим странам.
Американский народ всегда будет жить лучше русского народа, потому что американцы сумели превратить свою внешнюю политику в источник извлечения доходов. А мы расстаёмся со своей внешней политикой, говорим, что внешней политики нужно как можно меньше. Я понимаю, что американцы поддерживают такую здравую, такую рациональную, очень разумную политику,
и ждать от них чего-либо еще просто глупо, потому что когда Россия уходит из Средней Азии, туда приходят Соединённые Штаты. Они даже не выдавливают нас из Средней Азии, они просто десять лет наблюдали за тем, что у нас не было вообще никакой политики, и в итоге решили заполнить вакуум. Раз есть вакуум, отчего бы его не заполнить? Я даже не хочу особенно критиковать американцев по этому вопросу. Они заполняют вакуум, а нам аплодируют за реалистическую внешнюю политику. Правильно, у нас реалистическая, а у них разумная. У нас реалистическая только в том смысле, что после того, как мы убедим себя, что мы уже ничего не можем, то не остается ничего, как отовсюду уходить.
Корр.: Если геополитика не умерла для России, в любом случае должно быть какое-то
интеллектуальное противостояние российской геополитической школы и американской. Имя руководителя Совета по внешней оборонной политике не так давно, пару лет назад, упоминалось в числе гостей CFR на сайте Совета по международным отношениям. Как вы видите сотрудничество и взаимодействие этих школ?
А.Пушков.: Я выступал в Совете по международным отношениям ещё в 1994 году.
Корр.: И как вы оцениваете атмосферу, в которой вы тогда взаимодействовали с этими людьми? Холодная война?
А.Пушков.: Ничего подобного. Была атмосфера большого интереса к России и недоумения по поводу бездарного распоряжения нашим собственным потенциалом. Люди, которые нам симпатизировали, просто откровенно удивлялись. И в Америке до сих пор есть такие люди, которые говорят, - ну, вы понимаете, в чём дело, если Россия сама в течение десяти лет нам доказывает, что она не является ничем серьёзным, если к нам приезжают люди типа Гайдара, Чубайса, Немцова, Явлинского и убеждают нас в том, что Россия ни в чём не заинтересована, ничего ей не нужно и никаких национальных интересов за пределами её собственных границ у неё нет...
В 1994 году, когда я там выступал, была ещё немного другая атмосфера, тогда ещё смотрели, куда идёт Россия. А сейчас интереса к России очень мало. Ну так, достаточно, я бы сказал. Ясно, что страна решила заняться самоуничтожением под знаменем возрождения экономики. И трагедия случится, когда ни экономика не возродится, ни политики не останется. Я пока не вижу возрождения экономики, такого, как нам нужно, могучего рывка. А утрату позиций я вижу очень ясно, поэтому я считаю, что когда нам сначала предлагают восстановить экономику, а потом заняться внешней политикой – эта позиция абсолютно нереалистична.
Корр.: Всё должно быть в комплексе?
А.Пушков.: Конечно. Нужно заниматься одновременно. Никто же не говорит, что нам нужно сразу же размещать базы так, как это делают Соединённые Штаты в Средней Азии - не надо. Займитесь хотя бы стратегией в области топливно-энергетического комплекса в средне-азиатском регионе, помогите Лукойлу, пусть они купят какие-то крупные акции - хотя, знаете, это тоже геостратегия с упором на экономику. Должна быть какая-то программа действия, а нам говорят, - а программы действия нет, потому что мы экономику поднимаем. По-моему, это смешно. Кто вам мешает? Что, разве не поможет поднять экономику внедрение российского бизнеса в Среднюю Азию? Я думаю, что поможет. Сейчас там появляются некоторые проекты, но до сих пор всё это было крайне слабым, хотя Соединённые Штаты еще в 1994 году считали, что Россия будет сильной державой, с которой придётся считаться. Да, она утратила Советский Союз, она утратила Варшавский договор, серьёзное мировое влияние временно ослабло, но скоро поправится, и американцам придётся с этим считаться...
Однако с тех пор прошло семь лет, и американцы уже приходят к выводу, что если русским улыбаться, похлопывать по плечу и говорить, что они великие друзья Соединённых Штатов Америки, то можно им особенно ничего не делать, они и этим удовлетворены. Вот и всё развитие.
Корр.: Вы интересную вещь сказали, что, оказывается, даже в Совете международных отношений, как в структуре, есть люди, которые действительно рассматривают, как перспективный, геополитический фронт России.
А.Пушков.: Совет по международным отношениям - это не научное подразделение Госдепартамента или Министерства Обороны, которое работает по их заказу. Совет по международным отношениям – это такая организация бывших дипломатов, бывших влиятельных политиков, академических учёных, директоров центров, которые своё отвоевали и больше занимаются осмыслением процесса. Я не уверен, что в Совет по международным отношениям входят действующие политики Соединённых Штатов, скажем, Колин Пауэл или министр обороны Рамсфельд. Может быть, у них есть какое-то членство, но оно не играет определяющей роли, в отличие от таких отставных военных, отставных дипломатов и
действующих учёных, которые там превалируют.
Совет по международным отношениям опирается на внешнеполитическую общественность и научные центры. У нас его очень часто называют масонским органом - там договариваются о некоторых элементах внешней политики, там выступают серьёзные люди из американского министерства - но у него слишком маленький аппарат для того, чтобы вырабатывать глобальную стратегию. Это происходит в американском государственном аппарате, в крупных институтах типа RAND corp., где ведутся стратегические исследования, то есть в таких местах, где специально существуют академики политической системы и идет наработка определённых рекомендаций. Центр международных отношений это скорее небольшое место, где просто обсуждаются какие-то идеи и ситуации, происходят публичные дебаты, но это никак не центр разработки американской внешней политики.
Корр.: То есть какие-то жёсткие высказывания в отношении России - это не обязательно должно быть центрировано на этой структуре?
А.Пушков.: Нет. Вы вообще не услышите, чтобы говорили о том, что Совет выступил с каким-то заявлением. Говорят, например, что, член Совета сказал вот так-то и так-то. Ну член и член: их там пятьсот человек. Может быть опубликован какой-то доклад Совета, но это не значит, что весь совет с ним согласен. Доклад могут написать десять человек, заслушать, постановить...
Поэтому не следует сильно преувеличивать его значение, как это делают у нас. Сейчас в Соединённых Штатах гораздо большую роль играет официальная внешнеполитическая структура - такие органы, как Пентагон, в меньшей степени госдепартамент, совет национальной безопасности США, масса институтов с академическим уклоном. В Вашингтоне создано несколько фондов, есть фонд Никсона, где тоже стараются заниматься каким-то влиянием на направление политического курса в ту сторону, которую считают правильной...
Не следует переоценивать Совет, но не следует и недооценивать его, как неформальную структуру дискурсивного обсуждения внешнеполитических стратегий.
Корр.: А вы считаете, что неформальную личностные отношения в политике играют важную роль?
А.Пушков.: Нет. В политике самое важное - структура этих отношений. Если личные отношения противоречат интересам, они исчезают, либо начинают вредить целям и приоритетам. Я боюсь, как бы у нас это не произошло, потому что начинается ставка на личные отношения при том, что американцы не слишком откровенны. Отношения влияют на стратегию государства, но даже если бы у Путина с Бушем не было бы личных симпатий, всё равно наше руководство убедило бы себя в том, что тесный союз с Соединёнными Штатами безальтернативен, а Соединённые Штаты продолжали бы исходить из того, что
тесный союз означает исключительно обслуживание их личных интересов.
Беседовал Владислав Иванов.
