Международное Евразийское Движение :: Интервью А.Г.Дугина | ''Эхо Москвы''

Материал распечатан с информационно-аналитического портала "Евразия" http://med.org.ru
URL материала: http://med.org.ru/article/1137

А. ДУГИН – Я думаю, что интуитивно наш народ понимает, о чём речь. Может быть, мало кто сможет точно сформулировать, но точно все всё понимают. В принципе, Ирак далеко от нас, с ним особенно тесных связей у нас нет, ни этнических, ни культурных, ни религиозных. И тем не менее, все переживают так, как будто бомбят наши собственные города, как будто это касается нас. Наш народ очень интуитивно точно схватывает, что речь идёт об установлении нового миропорядка, где есть только один лидер, только одна сила, которая диктует всем остальным свои условия. И, безусловно, это вызывает глубочайшее отторжение и возмущение у подавляющего большинства людей. Режим Саддама Хусейна, на мой взгляд, нравится мало кому. И тем не менее, действительно огромное количество людей сейчас на стороне Ирака. Не потому, что они за Ирак, а потому что они против американской гегемонии. И каждый думает: "мы следующие". Кто будет следующим, Париж, Берлин, Москва? Любое государство сегодня стало менее безопасным, утратило значительную долю своего суверенитета и долю своей национальной безопасности, когда мы присутствуем при этом однополярном мире, который строится на наших глазах.
К. ЛАРИНА – Кто будет следующим, на Ваш взгляд?
А. ДУГИН – Дело в том, что Америка провозглашает определенные вещи, потом их осуществляет. Мы знаем, что американское право основывается на принципе прецедента, а потом, все остальные подобные решения принимаются, уже обращаясь к этому прецеденту. Сейчас на наших глазах создаётся чудовищный прецедент права на агрессию в одностороннем порядке без учёта международного сообщества. И следующий будет непременно. Американцы называют "ось зла" – Иран, Северную Корею, не лучшее положение у Сирии и Саудовской Аравии. Но, в принципе, всё то время, когда американцы бомбили Белград, это был ещё первый прецедент, гораздо более мягкий, если угодно, премьер-министр Израиля Ариэль Шарон сказал: "Сегодня Белград, завтра Иерусалим". Никто в этом однополярном мире отныне не гарантирован от того, что не попадёт, по очередным соображениям, в "ось зла".
К. ЛАРИНА – А как Вы думаете, почему Израиль так безоговорочно поддержал эту агрессию?
А. ДУГИН – Далеко не безоговорочно. Мы знаем, что, напротив, сейчас в израильском обществе глубочайший раскол по этому поводу. Те, кто действительно поддерживают эту акцию, это, с одной стороны, достаточно зависящие от Америки и американской помощи политики. С другой стороны население в Израиле, которое понимает, что Саддам Хусейн был связан с поддержкой палестинского движения, а значит следует ожидать активизации палестинцев. То есть, при существовании внутри Израиля проамериканского лобби, одновременно Израиль сам становится, на мой взгляд, первой геополитической жертвой. Он попадает в сложнейшие условия в арабском море, при наличии партнера, который может в любой момент, исходя из своих национальных интересов, принести в качестве следующей жертвы и Израиль, найдя, что там не соблюдаются права человека, или если им что-то ещё не понравится в израильском режиме, довольно националистическом по своей сути. Поэтому, на мой взгляд, наиболее проницательные израильтяне сегодня очень обеспокоены происшедшим. Да, многие поддерживают Америку из-за того, что Израиль враждебен Ираку, из-за того, что в значительной степени они зависят от Америки. Но антивоенные настроения в Израиле не только традиционно слева, но ещё и справа, что интересно, растут. Я думаю, что внимательные геополитически подкованные израильтяне не должны были бы радоваться. Они попадают в ситуацию гораздо более худшую, чем мы раньше.
К. ЛАРИНА – Когда мы говорим "Америка", что мы имеем в виду? Государство, какие-то структуры власти или конкретных людей с конкретными фамилиями?
А. ДУГИН – Америка – это всё вместе. Это цивилизация, это определенный исторический проект. Это и национальная администрация, и сверхнациональная миссия. Есть такой термин "manifest destiny", которым руководствуются американцы. Означает он "проявленная судьба". Американская политика ориентирована на мировую гегемонию практически с самого начала, и шла к этому по своим этапам достаточно последовательно. Сейчас они находятся у черты желаемого. И мир содрогнулся, на мой взгляд, относительно того, какое будущее ему уготовано в этом однополярном мире. Америка, как государство, могла бы вызывать симпатию или антипатию. Это просто непринципиально. Американцы, как система ценностей, американцы, как народ. То, чем является Америка сегодня, это мировое господство с определённым центром, с определенной моделью. В принципе, новый нацизм, если угодно. Только более страшный и мирового масштаба.
К. ЛАРИНА – Я, кстати, вспоминаю, как Михаил Сергеевич Горбачев, по-моему, даже в нашем эфире вспоминал эпизод, связанный с Клинтоном на пороге встречи нового тысячелетия, когда он выказался в присутствии Горбачева, подняв тост «за новый век, который тоже будет веком Америки». Наверное, никто, кроме Михаила Горбачева, ему в ту пору не возразил.
А. ДУГИН – Нет. Дело в том, что относительно того, что век Америки – это ХХ век, а американцы признают, что век Америки – ХХ век, в этот момент Америка дошла до черты мирового господства. Они объявляют XXI век американским веком. Это совсем другое. Это не век возвышения Америки, а век полной безоговорочной доминации США, которые фактически становятся синонимом мирового правительства. И если кто-то думает, что мировое правительство будет созидаться с учётом чьих-то интересов, то мы уже видели, как учитывают американцы интересы ООН, Европы, России и т.д. Это называется американским веком, это страшнее, чем век Америки. Американцы правы, ХХ век был веком Америки. Но они не хотят на этом останавливаться и стремятся создать американский век. Неприязнь к этому американскому веку, не неприязнь к Америке, подчеркну, тем более, не неприязнь к её народу, а неприязнь и полное отторжение американского века. Эта неприязнь – это то, что движет сейчас миром, то, что движет мирным движением, то, что движет людьми России, которые идут на беспрецедентные вещи, как отказ от потребления американских продуктов. Ведь это уже какая степень мобилизации антиамериканизма должна быть, чтобы 50% радиослушателей "Эха Москвы", либеральной, демократической станции высказались за бойкот. Ведь это уже конкретное действие, довольно серьезное. А уж не одобряют американскую агрессию, я думаю, гораздо большее количество людей, но они ещё не готовы отказаться от пепси-колы и гамбургеров.
К. ЛАРИНА – Насколько Вам кажется искренним противостояние Европы американской агрессии в Ираке?
А. ДУГИН – Я думаю, что абсолютно искренне, очень глубоко и гораздо глубже, чем даже позиции только Франции и Германии. Во Франции и Германии, кстати, общественное мнение даже меньшим процентом против войны. А вот мнение англичан, итальянцев и испанцев, которые входят или поддерживают коалицию – население этих стран ещё более негодует по поводу американской агрессии. Европа видит своё будущее абсолютно в другом миропорядке, где Европа сама по себе самостоятельная цивилизация, самостоятельный геополитический полюс. И то, что происходит сегодня в Ираке, это приговор Европе, поэтому отторгается абсолютным большинством европейцев.
К. ЛАРИНА – Говорим мы о войне в Ираке. Как вы поняли из первой части нашего разговора, это не просто война, это изменение мира. И, возвращаясь к этой теме, у меня к Вам такой вопрос. Что же получается, что 11 сентября ничему не научило США? Что это такое за водораздел? Мы тогда говорили, что мир стал другим после 11 сентября.
А. ДУГИН – И после событий 11 сентября моя позиция, как ответственного геополитика, человека, который профессионально этим занимается, была в диссонансе к общему восторгу или представлению о том, что происходит. Не потому что я не соболезновал Америке, а потому что я очень внимательно и профессионально изучаю американскую стратегию, американскую политику. Можно отдать ей должное, эти люди, которые стоят во главе США в течение всей американской истории, умеют извлечь выгоду и из минусов, и из плюсов, и из трагедий, и из успехов, и из позитивной экономической или международной конъюнктуры, и из негативной. Они идут к своей четко намеченной цели. И, если они оказываются жертвами, они эту свою жертвенность ставят во главу угла, и, благодаря ответу на вызов, который бросил международный терроризм или тот кто взорвал эти здания на Манхеттене, извлекают свою собственную стратегическую выгоду, оккупировав, по сути дела, Афганистан, расположив свои военные базы на территории стран СНГ, (это конкретный результат), пользуясь в каком-то смысле очень благородной искренней поддержкой, в том числе и политической поддержкой России и других стран. Но дальше они продолжают действовать в том же самом ключе. Я не говорю, что Америку надо просто ненавидеть за это. Но дело в том, что даже испытывая к ней симпатию и соболезнуя ей, не надо забывать о своих собственных национальных стратегических интересах. На мой взгляд, в нашем обществе был очень сильный перекос в американскую сторону после 11 сентября, эмоционально оправданный, но стратегически безответственный, если угодно. Мы должны уважать беду других людей, должны помогать им, можно было послать МЧС, Шойгу помогать американцам, послать им гуманитарную помощь, какое-нибудь дополнительное количество бензина, нефти или продуктов российских, кстати, очень хороших с экологической точки зрения. Но тем не менее, надо было отстаивать свои собственные интересы, по крайней мере, в Средней Азии. В тот момент наши интересы по отношению к режиму талибов, в общем, совпали. Это нормально. Но это сиюминутная конвергенция. При этом мы должны были отстаивать совпадение этих интересов, не идя навстречу другим, которые затрагивают уже наши аспекты безопасности. Сегодня наши стратегические интересы полярно расходятся с американцами. Но по сути они расходились и тогда, после 11 сентября, поскольку установление американской гегемонии в одностороннем порядке никоим образом не может устраивать Россию, чей президент и всё население однозначно выступает за многополярный мир. У нас не принято говорить "однополярный мир", "многополярный мир". А это правда. Эти два проекта альтернативны. Либо однополярный мир, американский век, либо многополярный мир. Наше государство выбирает многополярный мир. Европа выбирает многополярный мир. Индия, Китай и арабский мир, большинство стран мира, подавляющее большинство населения планеты выбирает многополярный мир. Но Америка с этим не считается. Она не считается в своей беде, в своём восторге, в своём чувстве непобедимости, в своих трагедиях всё равно не считается. И надо знать преемственность американской геополитической стратегии, чтобы не строить себе иллюзий. Америка не откажется от этого никогда, если не остановить её достаточно адекватными действиями подавляющего большинства остального человечества. Сегодня действительно Америка, напав на Ирак, бросила вызов всему человечеству, поэтому вопрос ставится так: США против человечества.
К. ЛАРИНА – В таком случае ещё об иллюзиях. Можно ли России всерьёз рассчитывать на крепкий союз с Францией, с Германией, как Вы думаете? Или это иллюзия?
А. ДУГИН – Это императив. Что такое императив? Мы отстоим многополярный мир, только если в этот процесс борьбы за многополярный мир будут включены Европа, Китай, Индия, Иран, арабский мир, Япония. Большинство стран мира, которые видят прямую выгоду и прямые интересы в том, чтобы был многополярный, а не однополярный мир. Теперь, как этого добиться, какие сложности на этом пути нам придётся преодолеть? Является ли сегодняшнее совпадение или резонанс наших интересов с Европой прочным основанием для того, чтобы и дальше продолжать этот стратегический курс? Я думаю, что это вопрос тактический. То есть наш альянс с Европой должен быть фундаментальным. Если Европа будет следовать за конъюнктурой или мы будем следовать за геополитической конъюнктурой, от этого курса можно как-то отклониться, хотя нежелательно. Но, тем не менее, это наше будущее. Самостоятельно мы многополярный мир не построим. Самостоятельно мы уже пытались сопротивляться Америке, у нас это не получилось. Из этого надо сделать только один вывод. Не двухполярный мир, не Россия против Америки, это уже проигранная тема, но весь мир против Америки, включая и Россию. У нас есть опыт континентальных союзов, у нас есть ядерное оружие, у нас есть колоссальный запас, ресурсный и пространственный, стратегического потенциала. И всё это должно быть брошено на строительство многополярного мира вместе с Европой и вместе с Азией. В этом смысл евразийского проекта. Это не иллюзия сближения с Европой. Наше долгосрочные интересы в одном русле. Другое дело, что, конечно, есть силы, которые стремятся этому помешать, и нельзя недооценивать их мощь, коварство и серьезную укоренённость.
К. ЛАРИНА – В этом случае международные организации, которые показали свою абсолютную бесполезность в этой истории, насколько их будущее определяется?
А. ДУГИН – Международные организации, как ООН, и даже блок НАТО, - это инструменты военно-политические или правовые, фиксирующие результаты Второй мировой войны. Представим себе, что, не дай Бог, Гитлер победил бы. Была бы другая ООН, другие военные блоки. У нас распался этот двухполярный мир. Соответственно, эти международные структуры потеряли свой смысл, по большому счету. НАТО было направлено против восточного блока, ООН основывалась на балансе ядерных сил между СССР и США. Сегодня нет ни баланса, нет ни Варшавского договора. Соответственно, обе эти инстанции – просто рудименты прошлого, они существуют по инерции. И они не потому оказались недееспособны, что они слабы или плохи, они просто принадлежат прошлой эпохе. Сегодня необходимо выстраивать новую модель международного права, новую систему коллективной безопасности, новую версию стратегических и военных союзов и военного партнерства. В этом отношении нынешняя ООН либо должна превратиться просто в некий фронт-офис американской внешней политики и полностью поддерживать всё, что Америка делает в одностороннем порядке, к чему ООН явно не готова, как мы видели. Либо она должна превратиться в нечто другое, в некий консенсус стран, сторонников многополярного мира. Но и то, и другое будет уже не ООН. Точно так же и НАТО. НАТО тоже не имеет смысла. Мы видим, что англо-американская коалиция выступает сегодня одна, не считаясь со структурами НАТО, рассматривая НАТО, как европейский довесок, который только сковывает. И, соответственно, НАТО тоже на пороге слома. По сути, ООН и НАТО – это структуры прошлого. Вместо них надо создавать новые системы международного права.
К. ЛАРИНА – С Америкой или без?
А. ДУГИН – Какие-то с Америкой, какие-то без. На самом деле, мы не можем не учитывать Америку. Мы не должны говорить о том, что мы игнорируем Америку или выступаем против Америки. Но, с другой стороны, по целому ряду параметров, в том числе и с точки зрения системы европейской и российско-европейской безопасности, или евроазиатской безопасности, мы должны быть защищены и от Америки. Потому что, если это будет продолжаться, любое государство, чью суверенность США, по сути дела, отрицает в своей новой стратегической доктрине и доказывает это на практике, отныне менее безопасно, чем вчера. Последняя неделя военных действий – это совершенно другой мир, где и Европа, и Франция, и Германия, и Россия, и Китай стали менее защищенными. Нам нужна своя континентальная система стратегического партнерства и евроазиатской континентальной безопасности. В других же институтах и организациях мы, безусловно, должны как-то договариваться с Америкой. Они понимают только язык силы. Мы будем сильными - у нас великолепно пойдут переговоры. Мы будем слабыми - нас постигнет участь Ирака.
К. ЛАРИНА – У нас остается 5 минут до конца нашей встречи, поэтому я хочу успеть Вам задать несколько вопросов. "Знаете ли Вы, что Америку поддерживает почти всё русскоязычное население Израиля? Чем объясняете? Вопрос задаёт Александр Васильевич".
А. ДУГИН – Опять же, не так. У меня очень много друзей и контактов по израильской политике.
К. ЛАРИНА – В личном выступлении мы видим, что действительно поддерживают многие.
А. ДУГИН – Многие поддерживают, но далеко не все. Во-первых, благодаря советскому воспитанию, в Израиле русские израильтяне очень воинственные, боевые. Они рассматривают друга их врагов, палестинцев, как своего врага. Потому что мы знаем, что русскоязычные израильтяне достаточно антипалестински ориентированные, в правом секторе гораздо больше. И в этом отношении проявляется их биллицизм, воинственный дух, что в некоторых случаях, может быть, и неплохо. Это ещё советская или российско-советская закалка. С другой стороны, я думаю, что они не очень компетентны в геополитическом аспекте. Не преподавали геополитику в Советском Союзе, и поэтому, мне кажется, это некая упрощенная версия, они глубоко заблуждаются. Хотя их инстинкт защиты национальных интересов собственного государства – пусть даже они неверно его трактуют – сам по себе позитивен.
К. ЛАРИНА – Ещё вопрос от слушателя. "Что бы Вы предложили для выполнения известной резолюции Совбеза по Ираку?"
А. ДУГИН – Дело в том, что эта резолюция невыполнима. Эта организация – Совбез ООН – не эффективна, не действенна, и никакого краткосрочного и сиюминутного решения нет. Мы переходим в новый мир. Идёт новый передел мира. И это очень долгосрочный проект. Надо бороться против войны, против американской гегемонии, против однополярного мира, но эта борьба долгая и серьезная. И никакими резолюциями и директивами здесь не поможешь, требуется фундаментальная реструктуризация международного сообщества.
К. ЛАРИНА – "Не считаете ли Вы, что эта война выгодна России, так как совершенно забылась война в Чечне? Вопрос задаёт Надежда".
А. ДУГИН – Абсолютно невыгодна России. С другой стороны, выгодна, только если рассматривать её цинично. Во-первых, гибнут люди. Во-вторых, мы стали более уязвимыми, и одновременно устанавливается мировое господство одной страны, которая доказывает свои почти нацистские притязания на мировое господство. А чего здесь радоваться, какая же здесь выгода? В Чечне война, по большому счёту, закончена, там идёт политическая стадия урегулирования. Я не думаю, что это сейчас, в нынешней ситуации особенно заботит российское общество, и до Ирака, и после Ирака, и во время Ирака. Это тема, которая сейчас не самая главная для России. А самое главное, что она похищает нашу суверенность на наших глазах, поэтому она абсолютно не может быть выгодна.
К. ЛАРИНА – "А Вам не кажется, что Америка в борьбе против режима-изгоя избавляет и Россию от событий, аналогичных 11 сентября, и её (Америку) надо поддерживать в этом? Виктор".
А. ДУГИН – Абсолютно неправильно. Дело в том, что произвольное определение страны-изгоя закончится тем, что и мы можем попасть в этот разряд. Если страна-изгой определяется вопреки мнению других стран, причём очень весомых и обладающих ядерным оружием, это, по большому счёту, пощечина международному сообществу, а никоим образом не отстаивание наших национальных интересов.
К. ЛАРИНА – "Кто виноват в создании однополярного мира? Галина Михайловна".
А. ДУГИН – Это логика истории. Кто виноват в победе капитализма над социализмом? Есть логика истории. Она имеет какую-то свою последовательность. Но другое дело, что человек к этому объективному процессу движения мира к однополярности может отнестись двояко, сказав ему "да", (это будет подлый, на мой взгляд, ответ), или сказав ему "нет", (и это будет честный ответ). Подчас бывает зло, подчас бывают природные бедствия. Мы должны с ними бороться, им противостоять. На то мы и люди, на то и наше достоинство, в том числе человеческое и национальное.
К. ЛАРИНА – Последний вопрос, связанный с ближайшим будущим. Каким Вам видится исход этой войны?
А. ДУГИН – Я думаю, что это колоссальная трагедия. Во-первых, погибло огромное количество людей. Во-вторых, она не была, как нам обещали, войной без крови, без жертв, той технологической войной, которую нам описывали. Более того, даже если Ирак падёт, на месте его возникнет конфликтная зона, несмолкающая зона средне-малой интенсивности войн. И полоснёт в Курдистане, в южном Ираке среди шиитского населения, поднимется фундаментализм. Это война, которая не имеет конца.

К. ЛАРИНА - В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Дугин - руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер партии "Евразия".

Война, которая не имеет конца

Интервью Александра Дугина на радиостанции "Эхо Москвы"