Александр Дугин: С моей точки зрения, России, безусловно, надо выходить за собственные границы и объединяться со странами СНГ, по крайней мере, со странами ЕврАзЭС и ОДКБ, а в перспективе и со странами СНГ в единое государство – по модели Евросоюза. Только с у четом нашей специфики, с учетом наших особенностей. Мы когда-то жили с этими странами, с этими народами в составе единых государств – с разными идеологиями, и в царское, и в советское время, и объединены между собой близостью не меньшей, чем европейские народы, а то и большей гораздо. Поэтому, на мой взгляд, в будущем выиграют только большие пространства – смогут существовать, поэтому европейцы это понимают, и Россия, безусловно, должна создавать новый тип границ.
Алексей Венедиктов: Можно было бы согласиться с А. Дугиным – это все замечательно и идеалистически хорошо, если бы не те угрозы, которые несет такое расширения. А угрозы - это, прежде всего, южное подбрюшье нынешней России, потому что те страны ОДКБ, о которых говорил Александр – это страны другой, исламской культуры, и более того, нынешние светские президенты этих стран всячески начинают опираться на ислам как на идеологию своих государств – даже если они борются с радикальными исламистами. Это первая история. Вторая история – они сами движутся туда, на юг, в сторону Афганистана, в сторону Ирана, и там границы открыты. Таким образом, объединившись с этими странами, мы откроем наши южные границы для людей, которые никогда - их предки - никогда не жили даже в Российской империи и это огромная угроза бесконтрольного изменения состава РФ, и юг начнет перетягивать. Потому что он более агрессивный, более экспансивный, более молодой, религия более молодая, она начнет двигаться на север, и мы будем иметь другую Россию, которую, может быть, мы Россией даже и назвать не сможем.
Матвей Ганапольский: Вы слышали аргументы А. Дугина и А. Венедиктова, думаю, что мы услышим и аргументы С. Маркова. А сейчас первое голосование и первый вопрос – нужно ли России создать государство наподобие Евросоюза. Я не буду сейчас расшифровывать, что значит «наподобие», просто – огромное государство. Естественно, как вы понимаете, объединившись с теми государствами, которые окружают нынешнюю РФ. Если «нужно» - 660-01-13, если не нужно - 660-01-14. Голосование началось.
Алексей Венедиктов: Есть еще и вторая угроза. Угроза заключается в том, что уровень жизни этих государств, прежде всего, на юге, бывших союзных республик, он много ниже, чем уровень жизни сейчас в России – много ниже. Это значит, что Россия, объединившись с ними, должна будет свой бюджет – наши с вами налоги – отнимать у наших людей и перераспределять туда – для того. чтобы те люди за счет наших налогов поднимали уровень жизни - иначе невозможно. Это сейчас делает Евросоюз - он перераспределяет - смотрите, что у них творится в аграрном секторе – они перераспределяют деньги общие. Проблема. Угроза.
Матвей Ганапольский: Есть, что ответить?
Александр Дугин: Конечно. На самом деле те проблемы, о которых вы сказали – что касается исламского фактора. Во-первых, эти страны, страны СНГ, они, безусловно, перспектива сближения для них с Афганистаном ничего хорошего не несет, и они будут рады и счастливы построить там очень серьезный заслон по отношению к тем, по крайней мере, деструктивным и хаотическим тенденциям, которые сейчас доминируют в Афганистане. Что касается иранского влияния – я эту тему внимательно изучаю - в постсоветском пространстве у Ирана нет даже идеалистических таких идей как-то сунуться. У них есть совершенно другие зоны притяжения - их интересует Ближний Восток, безусловно, их интересует Палестина и Сирия, но север - даже северный Азербайджан на самом деле - это вещь, которая их пугает, скорее, и влияние реально на северный Азербайджан, не говоря уже о центральной Азии, Иран никакого не оказывает. И тем не менее, исламский фактор - то, что вы сказали, что он растет в этих странах – безусловно, это так. У нас есть опыт взаимодействия, тем не менее, у православных людей, у русских, с мусульманами на протяжении почти тысячелетней истории. Напомню, что когда-то, в эпоху Орды, мы жили в исламском государстве – у нас многие забывают, что при Хане Узбеке, когда он принял ислам, и несколько еще фактически столетий мы жили в исламском государстве. И тем не менее, руководство Орды, верное законам Чингисхана, никогда не провоцировало межнациональной розни.
Алексей Венедиктов: Это было тогда - правда. Но сейчас мы видим другую историю.
Александр Дугин: Тогда мусульмане стали членами православной страны, точно такое же, симметричное отношение было со стороны православных.
Алексей Венедиктов: Ничего подобного. 70 лет советского государства…
Матвей Ганапольский: Секунду, я должен объявить результаты голосования. Оно, может быть, очень странное, но может быть, просто потому, кто какую позицию занимал. Мы задали вопрос – нужно ли России создать государство наподобие Евросоюза - да, нужно - 31,3%, нет, не нужно - 68,7%.
Алексей Венедиктов: Потому что угрозы. Хочу объяснить - потому что тогда и ислам был другой, и еще 70 лет советской власти – когда не было такого агрессивного ни ислама, ни православия в нашей стране не развивалось. Я не говорю, хорошо это, или плохо, но этого не было. Это не было определяющей идеологией РФ или СССР. Сейчас мы видим, что православие в России отсталость – ну, на уровне культурном, скажем. Ислам – это политика. Православие - это не политика. Недаром Путин – можно процитировать президента - говорил о халифате от Малайзии до Косова, и включал туда и Иран, и весь Ближний Восток, и недаром туркмен-Баши, покойный, открыл границу с тем самым талибским Таджикистаном. И оттуда шли люди - мне рассказывал Николаев, тогда начальник пограничной службы - у нас границы открытые.
Александр Дугин: С Афганистаном, вы имеете в виду.
Алексей Венедиктов: Конечно, да. Но Афганистан, Таджикистан, Туркменистан, и через это все шло. То есть, на самом деле, если возвращаться к Л. Гумилеву, даже не разделяя его каких-то идей, тем не менее, пассионарность юга - это угроза для России. Я даже не беру Китай.
Александр Дугин: Гумилев ничего такого никогда не говорил.
Алексей Венедиктов: Я говорю. Я опираюсь на термин «пассионарность». И никто не будет спорить, что юг пассионарен, и второй раз, с восьмого века, с века, когда арабы дошли до Парижа, практически были там остановлены, сейчас новое – это может быть не хорошо и не плохо, но это изменение той России, о которой вы говорите – это будет другая Россия. Это будет другая страна.
Александр Дугин: Здесь есть доля истины - есть риски в таком объединении. Но есть еще фундаментальный риск - в будущем, ближайшем будущем, в качестве субъекта мировой политики может действовать только большое пространство. Европейцы, наверное, которые стреляли друг в друга – французы, Германцы - сколько войн было, междоусобиц, какие там есть бедные страны – Португалия, Греция или Румыния на самом деле, которые совершенно не живут по стандартам Голландии, Швеции, или Германии – они осознают очень важную вещь. что если Европа хочет оставаться геополичтеским игроком, надо объединяться. Точно так же, если Россия хочет сохраниться в качестве игрока, субъекта геополитики 21 века, эта интеграция необходима. Что касается баланса сил и ведущей линии, при нынешних условиях, при нынешнем положении, Россия, безусловно, будет абсолютно лидирующей силой, которая сможет влиять в своих интересах на конфигурацию этого евразийского союза.
Матвей Ганапольский: А это и есть аналог объединенной Европы?
Александр Дугин: думаю, что безусловно. Евразийский союз, предложенный Назарбаевым – я с ним говорил - он предложил эту модель.
Матвей Ганапольский: Вы не поняли вопрос. Кто в объединенной Европе довлеет и влияет?
Александр Дугин: Я думаю, Франция и Германия являются мотором, Франция – политическим, Германия - экономическим, и по этой модели эти две державы наиболее геополитчески сознательно и осмысленно, и последовательно идут к объединенной Европе.
Матвей Ганапольский: Фантастика.
Александр Дугин: И они задают алгоритм.
Алексей Венедиктов: Маленькая Польша - одна десятая часть Евросоюза - заблокировала решение Евросоюза по союзу с РФ. И Люксембург мог сделать то же самое. Представьте себе, что жизненные интересы России требуют заключения некоего соглашения с Ираном, и одна маленькая страна – Киргизия, - предположим, - заблокирует жизненно важное соглашение. Вот, что такое Евросоюз. Принцип единогласия, действующий. Сейчас он будет меняться, но все равно. Люксембург, Лихтенштейн - кто это, что это? Блокируют. Никогда Россия не согласится, что один голос российского президента…
Александр Дугин: В Евросоюзе - переходный период. Новые страны новой Европы, которые только что стали членами Евросоюза, они еще не обладают европейским самосознанием.
Алексей Венедиктов: А Киргизия обладает российским правосознанием? Тоже нет.
Александр Дугин: Постепенно начнет обладать. Можно сказать – там европейское, здесь евразийское.
Алексей Венедиктов: Пусть Марков меня поддержит. Сергей, меняй меня.
Матвей Ганапольский: Пришел С. Марков, политолог, депутат Госдумы.
Сергей Марков: Был вынужден какую-то часть проехать на метро. Но я даже слышал голосование.
Матвей Ганапольский: Мне кажется, что уже можно ответить. Я понял так - тезис, на который я обратил внимание – объединенная Европа это объединенная, где они равны.
Александр Дугин: Формально.
Матвей Ганапольский: Да, формально. Но абсолютно прав Алексей, когда сказал, что крохотная страна может заблокировать для своих интересов… я себе представляю, что в российском варианте будет с какой-то крохотной или не крохотной страной, как ее будут наклонять…
Александр Дугин: Ну, мне кажется, не совсем надо полностью, один в один, воспроизводить Евросоюз. Потом, существуют совершенно разные исторические…
Матвей Ганапольский: То есть, союз не равных государств?
Александр Дугин: Формально равных.
Сергей Марков: Без сомнения, конечно, союз равных государств невозможен. Именно потому, что он невозможен, именно поэтому Евросоюз трансформируется. Они прекрасно понимают, что жить в ситуации, когда одна маленькая страна - Люксембург или Польша, может заблокировать жизненно важный договор – это неработающая структура. И они от нее отказываются.
Матвей Ганапольский: Это что-то новое. Вы это прочитали в новостной ленте?
Сергей Марков: В этом смысл конституционного договора, конституции - против нее проголсовоали. Никто ее не читал, эту конституцию.
Матвей Ганапольский: Я прошу вас в нашем эфире произнести пункт из конституции о неравенстве государств. Пункт о том, что одно из государств Европейского содружества имеет большую состоятельность, большую силу. Я хотел бы понять, где это написано.
Сергей Марков: Поясняю. По нынешнему конституционному договору решение принимается следующим органом – там есть двойное большинство. Большинство стран, при котором страны равны и большинство населения, по которому, как вы понимаете, страны не равны. Таким образом, два вот этих большинства.
Матвей Ганапольский: То есть, если в следующий раз Польша решит заблокировать что-то, то ей это не удастся?
Сергей Марков: Ей это уже не удастся – вы абсолютно правы.
Матвей Ганапольский: Это мне надо будет проверить – я об этом не знал.
Сергей Марков: Смысл конституционного договора в этом.
Матвей Ганапольский: У меня большая просьба - надеюсь, что он меня сейчас слышит – Алексей Венедиктов, я прошу тебя мне помочь и посмотреть, справедлив ли тезис, о котором говорит Марков. Потому что Марков говорит, что ЕС трансформируется, и отныне маленькие государства, или какое-то государство не сможет наложить вето. Просил бы тебя помочь мне и посмотреть в интернете и документах, так ли это на самом деле.
Сергей Марков: Это называется Конституционный договор, который только что одобрен.
Матвей Ганапольский: Я все понял. Но дело тут не в Конституционном договоре, а в его трактовке, как мне кажется. Теперь сделаем 28 шагов назад - г-н Дугин за безусловное поглощение, расширение, и так далее – для того, чтобы появилась территория, причем, напомню основной тезис Дугина – ну, понятно, - говорит Дугин, - что Россия там будет играть особую роль. и так далее.
Сергей Марков: Нет, это я все слышал. Здесь-то я как раз полностью согласен с Александром и не согласен с Алексеем, которого я сменил. Потому что, конечно, у нас есть третьи страны. Давайте посмотрим, в чем интересы России - интересы России раскладываются на несколько вещей – например. сточки зрения экономических компаний и корпораций. Они в чем заинтересованы? Они заинтересованы, конечно, в мигрантах – чтобы приезжали, работали на наших заводах. Но это наши интересы. Я уже неоднократно говорил - наши мигранты – это лучшие в мире мигранты. Смотрите, ко приезжает в Евросоюз? Арабы, турки, люди с чужой культуры, не знающие толком языка. Кто приезжает в Штаты? Мексиканцы, прежде всего – тоже очень чуждые им. А к нам приезжают наши, они все учились…
Александр Дугин: Объединенные общностью истории.
Сергей Марков: Абсолютно верно.
Александр Дугин: Веками жившие в разных моделях государственности и в общем обладающие признаками принадлежности к идейной цивилизации.
Сергей Марков: Абсолютно точно. Да они просто по-русски умеют говорить. Не даром, - смотри - у них в Евросоюзе и в США образуются гетто - Чайнатауны, и так далее. А у нас не образуются. Наши мигранты не хотят селиться киргизы с киргизами, казахи с казахами. Они хотят максимально жить по России, потому что для них Россия не чужая совсем.
Александр Дугин: Казахов почти у нас нет.
Сергей Марков: Ну, нет, казахи есть, тем более, украинцы. И второй интерес – интерес наших граждан, рядовых – гуманитарный, гражданский вектор этой проблемы. Конечно, наши люди заинтересованы в максимальной свободе передвижения. Я уже много раз об этом говорил, собираюсь заняться этим вопросом поточнее – это же ужас – мы едем в Киев на поезде - 4 раза будят пограничники и таможенники наши, и украинцы.
Александр Дугин: Вас еще пускают.
Сергей Марков: Вас тоже вычеркнули же.
Александр Дугин: Нет, меня опять внесли.
Сергей Марков: Это сколько можно издеваться? Наши граждане, без сомнения, десятки миллионов людей, заинтересованы в свободе передвижения. И есть третий интерес – интерес правоохранительных структур. Он заключается в максимальном увеличении границ и в том, чтобы там, где есть озабоченность - преступность, наркомафия, торговля оружием, этнические организованные преступности – все это есть в нашей жизни, и вот у них такое. Вот такое противоречие. Но давайте подумаем, что для нас важнее. Мне кажется, что существующие правоохранительные структуры как бы хотят попользовать всю Россию, поэксплуатировать всю Россию за счет своих ведомственных интересов - вместо того, чтобы больше бороться с этнической преступностью, больше бороться с наркомафией, они предпочитают просто закрыть.
Матвей Ганапольский: Хотел бы вам напомнить, что правоохранительные структуры совершенно ни при чем - если раньше украинцы могли не регистрироваться за три дня, то теперь они опять регистрируются за три дня.
Сергей Марков: Как не правоохранительные органы? А по чьей инициативе, конкретно? Кто выступил с этой инициативой? МВД.
Матвей Ганапольский: Значит, высчитаете, что МВД может перечеркнуть договоренность между Путиным и бывшим украинским премьером, когда Путин приехал туда и сказал, что… всем же понятно, что это ответ на ту угрозу, абстрактную, заскобочную, когда премьером могла стать Тимошенко – и она стала.
Сергей Марков: Да нет, бросьте.
Матвей Ганапольский: Хорошо. Почему тогда президент РФ – это важнейшая гуманитарная история – почему он не поправил МВД?
Сергей Марков: Надеюсь, что еще поправит. Там что произошло? В конечном итоге это был наш подарок дружественному правительству Украины – вот эти 90 дней.
Матвей Ганапольский: Правильно. Правительство поменялось…
Сергей Марков: Но правительство не заценило, правительство стало недружественным. Какой смысл давать ему подарок? С одной стороны, я считаю, что это ошибка.
Матвей Ганапольский: А это подарок правительству или подарок народу? Я считал вообще, что какие-то гуманитарные важные вещи делаются не из-за политических преференций, а из-за человеческих, гуманитарных Потому что сейчас самолеты продолжают не летать в Грузию, и все время говорится, что грузинам поставлен заслон. Да русским поставлен заслон, которые не могут летать туда.
Сергей Марков: Нет, ну что вы, это мифы какие-то - про грузин то же самое.
Матвей Ганапольский: Что, летают самолеты?
Сергей Марков: Да нет, здесь все придумано. Здесь все очень просто.
Матвей Ганапольский: Что - придумано?
Сергей Марков: Год назад было ясно, что Грузия, в частности. Окруашвили и Саакашвили, пытается начать войну в Южной Осетии – чтобы не было войны…
Матвей Ганапольский: Сергей, вы не отвечаете на мой вопрос. При чем тут война?
Сергей Марков: При том. Что именно из-за угрозы войны прекратили летать - именно из-за этого.
Матвей Ганапольский: Людям объяснили, что наказан Саакашвили и Окруашвили.
Сергей Марков: Людям объяснили, что они наказывают власти.
Матвей Ганапольский: Пусть бы «Аэрофлотом», хотя бы в одну сторону.
Сергей Марков: Послушайте, мы готовы пустить «Аэрофлот» немедленно. Дело в том, что Саакашвили не хочет. Он не дает летать этим самолетам. Мы послали туда посла, мы сказали – мы готовы сейчас опять решить эти проблемы, снять эти элементы блокады. Каждый раз на наш жест доброй воли следует мощнейшая провокация со стороны нынешних тбилисских властей.
Александр Дугин: А выход один.
Сергей Марков: Они не хотят открытых границ с нами, они хотят максимально отгородить народ Грузии от народа России.
Александр Дугин: А выход один – включить их назад, в состав евразийского союза, и тогда проблем не будет. Тогда будут вопросы транспортной авиации как внутренние рейсы. Просто надо включить все в Евразийский союз, и проблем не будет.
Сергей Марков: А для этого нужно помочь, чтобы к власти пришли пророссийские силы в Грузии.
Александр Дугин: Просто вменяемые.
Сергей Марков: Любые вменяемые в Грузии – это пророссийские.
Матвей Ганапольский: Прошу прощения. Спора, естественно, никакого не получается.
Александр Дугин: Мы с вами спорит будем.
Матвей Ганапольский: Нет, я не собираюсь с вами спорить - я не собираюсь это делать, потому что, во-первых, я как арбитр, который должен вас разводить. Поэтому я могу только констатировать, что в проблемах российских виноваты всякие эти страны, вернее, в этих проблемах СНГ. Кроме того, насколько я понимаю – я сделал этот вывод, который мне понравился, про него мы поговорим после паузы – насколько я понимаю, вот эта Европа, вернее "Рассиопа" такая…
Александр Дугин: Евразия.
Матвей Ганапольский: Нет, я имею в виду как объединенная Европа - такая "Рассиопа". Может быть, какие-то другие государства войдут, нечто новое – оно на совсем других принципах. Оно на таких принципах, что есть Россия, а все остальные государства делайте то, что вам сказали. А если вам что-то другое сказали, то с вами поступят так, как должны. Не знаю, правильно я понял, или неправильно.
Сергей Марков: Нет, я категорически не согласен.
Матвей Ганапольский: Кстати, поздравляю вас с избранием депутатом Госдумы. Вы от «Единой России», надеюсь?
Сергей Марков: Да, естественно.
Матвей Ганапольский: Да, естественно. Пауза, после чего продолжим.
Новости
Матвей Ганапольский: Продолжаем. С. Марков и А. Дугин, куда идти России – сметать ли границы, или наоборот, ограждаться, делать ли такое государство, наподобие Евросоюза, то есть, как говорит Дугин, укрупняться ли, потому что Дугин видит будущее для современного государства – прежде всего, это должно быть большое государство. Делайте, как хотите. Я считаю, что вы такие две мощные фигуры – идеолог Дугин, практик, член «Единой России», советник всех и вся Марков – вы можете, думаю, вместе с «Единой Россией» сделать любое государство. Меня интересует только одно, как журналиста –какие принципы? К сожалению, Венедиктов ушел, поэтому никто мне не может принести эту бумагу, но я запомню, что ты сказал, Сережа, - что уже нет равноправия в ЕС. Кстати, я прошу – 970-45-45 - прав ли Марков, когда говорит – повтори свой тезис, который ты сказал?
Сергей Марков: О том, что сейчас снят тезис о единогласном решении - это знаменитый тезис «либерум вето», который разрушил Польшу, и ЕС прекрасно понимает, что он может разрушить Евросоюз.
Матвей Ганапольский: Нет, я задаю конкретный вопрос - может ли какое-нибудь государство – маленькое…
Сергей Марков: Заблокировать общепринятое решение. Не может.
Матвей Ганапольский: Значит что, силовым образом?
Сергей Марков: Ну, как – оно скоро не сможет. Потому что они сейчас должны этот конституционный договор оформить в парламентах ратифицировать.
Матвей Ганапольский: Понятно. Я прошу мне помочь – действительно ли это соответствует действительности - 970-45-45.
Сергей Марков: Более того, крупные государства будут играть большую роль при голосовании.
Матвей Ганапольский: Все понятно. Жду сообщений по СМС. И еще раз повторю вопрос – хочу понять, на каких принципах это будет сделано, если это будет делаться в России. В России с окружением. Пожалуйста, разъясните.
Александр Дугин: Я думаю, что она самом деле, как и в любых интеграционных процессах, эта интеграция должна иметь несколько уровней. Есть идеологический принцип - общность судьбы, геополитическая конкуренция большого пространства. Вполне прагматическая и одновременно отдающая дать прошлому и будущему. Есть второй уровень – уровень демократического фасада – безусловно, это должно быть объединение на добровольной основе, исходя из суверенного решения всех участников этого процесса. То есть, в данном случае, речь идет о совершенно демократическом процессе. И третий уровень – баланс реальных сил - экономического, военно-стратегического, геополитического, транспортного, логического – между ними. Где-то есть симметрия - с точки зрения волеизъявления одинакового - полная симметрия, полное равенство, если угодно - которое тоже будет отражено в определенных процедурах принятия решения в этом сверхгосударстве. В других случаях, в случаях баланса сил, конечно, будет определенный диспаритет – диспаритет по факту. И при этом этот диспаритет, то есть, большее значение России, будет, на мой взгляд, постепенно сменяться в пользу перераспределения и включения в процессы экономической модернизации, социального развития также остальных частей вот этого сверхгосударства. То есть, этот диспаритет будет по факту сокращаться. Но на первых этапах, конечно, флагманом и объединения и инстанцией, где будут вырабатываться фундаментальные основополагающие решения, будет Россия. Таким образом, мы имеем дело, конечно, не с простой копией Евросоюза, а с некоей адаптацией этого принципа, по которому объединяются европейцы к нашим историческим, культурным, социальным, экономическим, стратегическим условиям. Вот в этом отношении, на мой взгляд, не стоит – это чем-то будет относительно напоминать и наше прошлое, может быть, даже советское прошлое, если угодно, особенно ранне-ленинское прошлое – с правом наций на самоопределение, и так далее. Это может быть в форме конфедерации определенной – двигаться в сторону конфедерации, а может в переходном периоде оставаться союзом независимых государств. Но уже в качестве действительно единой политической единицы.
Матвей Ганапольский: Прошу прощения. А. Венедиктов на линии. Алексей?
Алексей Венедиктов: Да, Матвей.
Матвей Ганапольский: В процессе передачи мне понадобилась твоя помощь, но ты уже уехал. Марков говорит. что подписанный конституционный договор делает теперь страны - то есть, они добровольно это написали – он делает страны неравными, и отныне маленькое государство в Европе не может заблокировать решение больших государств. Повторите главный тезис?
Сергей Марков: Два изменения кардинальных. Во-первых, вводится голосование квалифицированным большинством - таким образом, что одно государство уже не сможет заблокировать путем вето общее решение. И второе - вводится такой принцип голосования – там есть два ключа, два большинства квалифицированных должно быть – одно – большинством стран, а другое – большинством населения. И в этом смысле голос крупных стран, поскольку по второму голосованию он будет значить больше, чем голос маленьких стран.
Матвей Ганапольский: Алеша?
Алексей Венедиктов: Во-первых, не большинство, а три пятых.
Сергей Марков: Это квалифицированное большинство.
Алексей Венедиктов: Совершенно верно. А вторых – это конституционный акт, подписанный 24 руководителями государств должен быть ратифицирован 24 парламентами стран. И если хоть одна страна, если хоть один парламент – парламент Люксембурга, предположим, этот принцип заблокирует, то принцип единогласия останется. И сейчас 4 парламента четырех стран, собираются вотировать этот конституционный акт. Поэтому на сегодняшний день действует принцип единогласия. И второе, самое главное – никакого СНГ - только присоединение к России - аншлюс Белоруссии, только аншлюс Киргизии, только аншлюс Казахстана – тогда это будет Россия. Все остальное лицемерие полное. Какие-то там равенства Белоруссии и России – вы что, вы о чем?
Матвей Ганапольский: Понятно, внесли ясность.
Сергей Марков: Алексей подтвердил мою позицию.
Матвей Ганапольский: Нет, не подтвердил.
Сергей Марков: Я же сказала, что должны быть ратифицированы парламентом эти вещи.
Матвей Ганапольский: Посмотрим, как они будут ратифицированы.
Сергей Марков: Ну, как – естественно, будут ратифицированы.
Александр Дугин: Есть очень важный момент – именно по этому пункту огромное количество французов проголосовало против евроконституции, полагая, что они передают власть сильной, мощной европейской державы, флагмана европейской интеграции на волю небольшим странам, еще не обладающим исторической ответственностью геополитической. И поэтому на самом деле сейчас, после принятия этого решения, когда оно будет ратифицировано, мы будем свидетелями рождения новой Европы, единой Европы, которая получит огромное количество сторонников среди тех, кто голосовали против евроконституции. соответственно, создав предпосылки, по крайней мере, что французское общественное мнение, по крайней мере, на три пятых или на четыре пятых, включая большую часть суверенистов, которые голосовали против этого, поддержит эту конституцию на следующем этапе.
Матвей Ганапольский: Хорошо. Теперь коснемся такого вопроса – вы знаете. что есть такая мода у нынешней власти, бесконечно говорить о том, что все это заложено, все беды России заложены в 90-х гг., вы не исключение, уважаемые гости, это и ваша песня. При этом вопрос, почему за 8 лет ничего не изменилось практически – только Стабфонд немыслимый, который привел фактически к инфляции – это как-то… ну, короче, виноват Чубайс. Виноват ли Чубайс в том, что за прошедшие 8 лет никаких практически интеграционных процессов с близлежащими странами - а тут я провел огромное количество передач – бесконечные игры с Белоруссией и так далее - я не говорю, что Россия виновата, потому что виноваты обе стороны – помните, как это - согласие – есть продукт непротивления сторон. Здесь понятно. Вот я не понимаю, как с Лукашенко объединяться, я понимаю осторожность Путина. Я просто хочу сказать, что если этого не было до этого, то почему с сегодняшнего дня – типа – после того, как объединилась Европа и 400 миллионов человек стоят перед нами, объединенные, в основном, общими идеями, общими целями, общей стратегией - ну, тактика. может быть, немножко разная – почему вдруг у нас все срастется? Почему до этого 8 лет не срасталось, г-н Марков?
Сергей Марков: Знаете, действительно, в этом виноват Чубайс. Потому что он является создателем…
Матвей Ганапольский: Браво. Я вам аплодирую.
Сергей Марков: …Политики в отношении СНГ - именно Анатолий Чубайс. Именно он руководит де-факто этой политикой.
Матвей Ганапольский: Эти 8 лет он тоже препятствовал?
Сергей Марков: Эти 8 лет именно политика Чубайса по отношению к СНГ реализуется полностью.
Александр Дугин: Он же не в тюрьме сидит, он РАО ЕЭС владеет.
Матвей Ганапольский: Эти 8 лет он тоже препятствовал?
Сергей Марков: И за это мы критикуем президента.
Матвей Ганапольский: А он президент России?
Сергей Марков: Не он. Но именно позиция Чубайса реализуется российским руководством.
Матвей Ганапольский: А почему она реализуется?
Сергей Марков: Как – вот именно так она реализуется. В том, что касается институциональных реформ – вы думаете, Кудрин и Дворкович – это кто? Это Чубайс. И в отношении СНГ тоже продолжается политика А.Чубайса, которая сформулирована как либеральный империализм – что мы придем, абсолютно либеральный рынок, и мы нашими компаниями, корпорациями все захватим, что вообще отношения должны быть экономизированы. Все. Только бизнес.
Матвей Ганапольский: А что же такое – нет людей, которые зачеркнут Чубайса навсегда?
Александр Дугин: Смотрите, есть какая история – действительно, виновата Москва. И я обратил внимание на следующий момент – когда я говорил с Рапотой, который возглавлял ЕврАзЭС, то есть, инструмент интеграции стран постсоветского пространства в экономике, Рапота говорил – евразийством не интересуюсь, интеграцией не интересуюсь, а что вы здесь делаете? - поручения выполняю. Сейчас пришел во главе ЕврАзЭС - именно сейчас, - показательно – Таир Мансуров, очень серьезный политик казахстанский, убежденный евразиец и сторонник интеграции. Так вот вы почти Матвей и ответили - перед лицом объединившейся Европы сейчас те сдерживающие факторы, в лице Чубайсов и Рапот, будут убраны Кремлем и Москвой на пути интеграции. То есть, зеленый свет интеграция получит постсоветского пространства только сейчас.
Сергей Марков: Возможно, - замечу. Это лишь одна из возможностей. А возможно продолжится линия на абсолютную экономизацию.
Александр Дугин: Это было бы губительно, на мой взгляд.
Сергей Марков: Знаете, как хорошо сказал - если искать наших союзников на Украине только среди тех, кто выступает за высокую цену на российский газ, мы там наших союзников не найдем. Вообще интеграция – этот процесс должен быть взаимовыгодный. Мы должны не столько драть три шкуры с них, сколько предложить им совместный проект развития. А что, если мы говорим, что главный смысл интеграции, чтобы мы взяли под контроль ваши природные ресурсы, купили ваши заводы продавали вам нефть и газ подороже? Извините меня, зачем нужна тогда такая интеграция?
Александр Дугин: Совершенно верно.
Сергей Марков: Естественно, они от нас в этом случае отталкиваются - это анти-интеграция. И в этом одна из причин неуспеха нашей политики на постсоветском пространстве. Извините, Россия резко увеличила вообще сове влияние в мире, - это и Мюнхенская речь Путина важный шаг в этом. и даже «Таймс» когда признал Путина «человеком года» - признал, по сути дела, сказал что? Что Путин вернул Россию на политическую карту. А внутри, здесь, нас окружает кольцом враждебных режимов. Потому что мы как кролики стоим на границах и не решаемся войти во внутреннюю политику тех стран, в то время как эти страны буквально захватываются нашим противником. Американцы не стесняются, приходят…
Матвей Ганапольский: Прошу прощения, Сергей, не мучай меня - у меня двое маленьких детей, мне 54 года, я передачу веду в охотку, не надо только лечить меня этой Америкой. Подожди, ты же на «Эхо Москвы», на моей передаче. я уже наизусть могу повторять все твои тексты. Давай какие-то новые. Пауза небольшая и мы продолжаем.
Реклама
Матвей Ганапольский: Сергей Марков, Александр Дугин - в каком-то смысле против меня, потому что они занимают такую общую позицию. Теперь у меня к вам вопрос - объединенная Европа - почему она объединенная? - потому что там "мейн-стримом" идея атлантизма – что называется запад, некоторые идеалы – нечто такое, что на ментальном уровне, на уровне идеи, какие-то гуманитарные вещи – в общем, что-то такое, что позволило объединиться не только с доминантой "экономика" – не только экономика. – будем так говорить. У меня вопрос - что, кроме экономики, Газпрома, Чубайса, Путина, Дмитрия Анатольевича Медведева, миллиардов, триллионов и так далее – почему они будут с нами объединяться? Страны, почувствовавшие буквально пять минут назад какую-то свободу?
Александр Дугин: Во-первых, я думаю, что европейская идея – это в значительной мере не просто разновидность атлантизма, а некая совершенно особая линия – это как раз идея в Европе занять самостоятельную роль в истории, в геополитике. И по отношению к Америке, и по отношению к другим народам – это первое. Европеизм как раз - а тут континентализм. Второе - я согласен, что там есть ценностная система и общность исторического опыта. Но то же самое абсолютно - весь тот же набор цивилизационных признаков объединяет и народы постсоветского пространства.
Матвей Ганапольский: Какие, перечислите?
Александр Дугин: Общность истории.
Матвей Ганапольский: "Понаехали тут"?
Александр Дугин: Нет, это новейшая тема. Речь идет о том, что мы тысячелетия жили в составе единого государства, в разных формах – если вспомнить еще совсем древние степные империи. У нас есть общая созерцательность, общее сочетание восточных и западных черт – собственно говоря, евразийский стиль. Евразийский стиль отличен и от атлантизма, и от азиатского стиля – хочу подчеркнуть, и от европейского стиля. Есть определенный коллективизм, есть определенная система ощущения мессианства, чувство большого пространства, чувство, я бы сказал, некоторой жертвенности - в большей степени, чем поиска индивидуального комфорта. То есть, набор цивилизационных признаков евразийской цивилизации, который еще до Гумилева первые евразийцы подчеркивали и славянофилы говорили, Данилевский об этом говорил.
Матвей Ганапольский: Вы абсолютно правы в историческом контексте. Но люди, когда им сегодня предложат, скажут – дорогие друзья, давайте – они не будут вспоминать то, о чем вы говорите.
Александр Дугин: Тогда им надо показать, что они имеют от прошлого. Мы сформированы прошлым, и это прошлое живет сквозь нас, сквозь наши языки, сквозь наши привычки.
Матвей Ганапольский: Саша, что мы предлагаем сегодня?
Александр Дугин: Братство народов.
Сергей Марков: Разреши я? Первое - это объединение стран, лежащих к востоку от Евросоюза, у которых нет шансов стать членами Евросоюза. А в интеграции в любой участвовать выгодно. Потому что хочется ездить в разные страны, чтобы не тормозили все время на границе, не получать визы, бизнесу выгодно действовать на более широком рынке. То есть, мы предлагаем им интеграцию стран, лежащих к востоку от Евросоюза, не имеющих шансов стать членами Евросоюза.
Матвей Ганапольский: А чем привлекаем элиты?
Сергей Марков: Секундочку. Это первое. Второе. Мы предлагаем им участвовать в крупных больших проектах. Объединенная авиационная корпорация, объединенная судостроительная, корпорация по нано-технологиям. Мы предлагаем участвовать в развитии научных школ…
Матвей Ганапольский: Таджикам?
Сергей Марков: Да, конечно. Маленькими частями они смогут в этом участвовать. Например, в Узбекистане - авиационный завод, ему надо включаться в авиационную корпорацию.
Александр Дугин: И модернизация элит.
Сергей Марков: Да, то есть, это крупные проекты, крупные корпорации. Развитие науки и образования – наука и образование пришла к ним через Россию, и только через Россию она там не будет развиваться. Без нашего сотрудничества с нами в науке и образовании они будут деградировать. Четвертое - русский язык как объединяющий, в том числе, между прочим, снижающий межэтнические противоречия внутри этих стран, когда они смогут разговаривать на русском языке. Пятое – участие в больших проектах, чтобы они не просто неизвестно где там - Узбекистан - а что это часть большого вот этого союза, и это дает высокий уровень жизни, это дает возможность получать большие деньги, участвовать, в том числе, в развитии науки, культуры и образования. И, кстати, такие вещи - просто ездить в Россию они хотят без виз. Все.
Матвей Ганапольский: Понятно.
Сергей Марков: И еще одно очень важно.
Матвей Ганапольский: дай запустить голосование? Тебя пригласят еще 150 тысяч раз на передачи, на первый канал пригласят, на Второй канал пригласят.
Сергей Марков: Одно слово.
Матвей Ганапольский: Дай запустить голосование, пожалей - Новый год впереди, выпить хочу. Смотрите - сейчас у нас исключительно нехорошая ситуация, потому что я не имею права быть оппонентом. В передаче "Клинч" я только говорю "слово Дугину", "слово Маркову", но эти представители кровавого режима – они вот так меня вынуждали им возражать, - шучу, конечно. Высказано было много здравых мыслей, мыслей, которые мне кажутся не очень правильными. Итак, голосование – чья точка зрения вам ближе - точка зрения Маркова и Дугина – это первый вариант, - 660-01-13, или точка зрения Матвея Ганапольского – не потому что это я, а просто это отличная точка зрения - 660-01-14. Голосование началось. Итак, чья точка зрения вам ближе – Маркова и Дугина, потому ч то, в общем, они говорили про одно, или другая точка зрения, которую я пытался как-то сформулировать. И Марков продолжает.
Сергей Марков: А здесь я бы хотел подчеркнуть свое отличие с Александром. Я вообще не считаю, что у нас отдельная евразийская цивилизация, я полагаю, что мы являемся скорее такой восточно-европейской, христианско-православной, с сильными мусульманскими вкраплениями, участием, но все-таки такая восточно-европейская православная часть широкой европейской цивилизации. Мы живем большей частью в рамках европейской истории, большинство наших граждан разделяют в своеобразной интерпретации европейские ценности, скорее, мы консервативная Восточная православная Европа. И мы отсюда, я полагаю, что нас ждет религиозный ренессанс, и именно у России вот эта вот за ней миссия борьбы с постмодернизмом, разгрома постмодернизма с опорой на традиционные консервативные ценности.
Матвей Ганапольский: Постмодернизма в чем?
Сергей Марков: Нам нужно разгромить вот эту идею о том, что нет разницы между добром и злом – это ключевая идея постмодернизма: нет разницы между добром и злом, нет разницы между хорошим и плохим – все одинаково, все там трансформируется друг в друга.
Матвей Ганапольский: Интересная трактовка.
Сергей Марков: Разница есть – мы утверждаем. И в этом, мне кажется, миссия Россия – мы еще и как бы страна, - я бы тут согласился с Сашей – не столько меркантилизму нас…
Матвей Ганапольский: Очень жаль, кстати.
Сергей Марков: Не очень жаль, мы так привыкли жить. У нас, думаете, почему наши люди так транжирят деньги? Потому что они понимают, что деньги – это грех.
Александр Дугин: Вот, правильно. Деньги – зло. Частная собственность есть кража.
Матвей Ганапольский: Я вот, А. Марков, пойду к своей маме – дай бог ей здоровья, ей 81-й год, и скажу ей - Мама, ты скоро будешь жить в объединенном Евразийском союзе. Я скажу, - знаешь, какая задача у этого Союза? Она скажет – Наверное, сделать мне хорошую пенсию. Я скажу – Нет. Бороться с постмодернизмом, мама.
Сергей Марков: Нет. Высокие пенсии будут…
Матвей Ганапольский: Следствием борьбы с постмодернизмом.
Сергей Марков: Следствием, возрождением, в том числе, нравственности и духовности. Извините меня…
Матвей Ганапольский: Еще раз повторите? Высокие пенсии – следствие чего?
Сергей Марков: Следствие возрождения нравственности и духовности в обществе.
Матвей Ганапольский: А не нормальной экономики?
Сергей Марков: Нет. Невозможна нормальная экономика, когда вокруг только воруют, когда под бизнесом имеют в виду воровство, когда нет разницы между добром и злом. Между прочим, традиционный капитализм базировался на четком различии между добром и злом, когда он потерял это различие – он пошел вразнос.
Матвей Ганапольский: И результаты голосования - за вашу точку зрения - 21,6%, за некую другую - будем так говорить, с вами согласны 21,6%, не согласны - 78,4.
Сергей Марков: Это точка зрения "Эхо Москвы".
Матвей Ганапольский: Нету "Эхо Москвы".
Сергей Марков: Как нет? Она есть, Матвей, ну что вы, все же знают.
Матвей Ганапольский: Это не ко мне вопрос. Хотя скажу – ты сколько сказал пунктов - четыре? Поводов консолидации, поводов объединения – они мне очень понравились. Извините, вот нет какой-то такой финальной точки, потому что 6 секунд осталось. Я благодарю А. Дугина, С. Маркова – это очень интересно – то, о чем мы говорим.
Сергей Марков: И постараемся, чтобы мы ездили без пограничников и в Украину, и в Казахстан, и во Францию и в Германию.
Матвей Ганапольский: Я понял. Большое спасибо. Это была программа "Клинч", вел ее Матвей Ганапольский. Страшно интересная программа – будем бороться с постмодернизмом. Счастливо.
