Александр Любимов: Я могу объяснить, что по этому поводу думает российский народ. С большим отрывом среди тех идей, которые люди наполняют понятие "Россия" для себя, по всем опросам лидирует позиция "Жизнь в русской культуре", в этом смысле национальные вопросы уходят на второй план.
Александр Дугин: Мне кажется, что в силу того, что "русские" и "Россия" - это очень широкие понятия, стоит обратить внимание на этимологическую конструкцию этого вопроса. "Россия для русских", а не для кого? Для русских - это понятно.
Александр Любимов: Вот такое продолжение, которое звучит в укороченной версии, меня и пугает.
Александр Дугин: Я про то и говорю, в этом и заключается различие в понимании. Я не согласен с такой постановкой изначально. "Не для кого?" в принципе, может широко толковаться, например, не для иноземных оккупаций, не для иностранных компаний, не для вторжения атлантистских сил, не для внешнего управления. Если бы это было так, хотя, на мой взгляд, в лозунге содержится не это, но если бы это было так, то его можно было бы принять. Но в основном у нас "Россия для русских" воспринимается как "а не для нерусских". Это совсем другое, это уже не однополярный мир: уже обращают внимание на то, кто же у нас не русский. Самое невинное, это еще сказать "Россия для русских, а не для китайцев". Это можно было бы принять в силу того, что китайцы - другая цивилизация, у них другое огромное государство, в гости - пожалуйста, но не обживать. Но это тоже редко. Обычно говорят "Россия для русских, а не для кавказцев" и понимают под кавказцами жителей Северного Кавказа или татар, тут уж возникает абсолютно ксенофобская, антирусская, вредоносный смысл.
Александр Любимов: Леонид, как Вы относитесь к таким идеям?
Слушатель: Я лет 40 назад был в Закавказье - в Тбилиси, в Ереване, в Баку, к нам там относятся как к людям с другой планеты.
Александр Любимов: Это Вам просто надо менять круг общения.
Слушатель: Нет, я шел по центральным улицам Баку или Тбилиси и слышал везде одно и тоже.
Александр Любимов: Я там тоже бывал и по этим улицам ходил. Сергей Валерьевич, что такое "русская нация"?
Сергей Чапнин: Я бы начал с другого: логика первого тезиса "Россия для русских" весьма ошибочна, потому что исторические проекты разворачиваются не для кого-то, и в этом разворачивании русского проекта в истории, можно, конечно, говорить, что он придуман 2 недели назад, можно говорить о том, что он разворачивался столетиями. И если мы посмотрим на то, что разворачивалось столетиями, а это есть в священной истории - это союз племен и эта союзность - рождение новой общности - это и есть та самая загадка, которую нам сегодня предстоит решить.
Александр Любимов: Мы остановились на том, как расшифровать понятие "русская нация".
Сергей Чапнин: Я думаю, что сегодня мы мучаемся, все дискуссии показывают некоторую степень мучения по этому вопросу. Для меня здесь главная проблема в том, что мы потеряли Россию в некотором смысле - в политическом, культурном, религиозном.
Александр Любимов: Как-то грустно. Наоборот, сейчас восстановили экономику до уровня 90-го года, в ближайшие 10 лет поднимут ВВП в два раза, мы станем в два раза мощнее, я что-то не чувствую себя убого.
Сергей Чапнин: Мы пытаемся связать некоторые ниточки истории. Захоронили Каппеля, Дзержинского, но посмотрите, как мы везли эти останки по Москве? По Ленинскому проспекту! Привезли останки Марии Федоровны, везли мимо Марсова Поля, и накладывание советского...
Александр Любимов: Это тоже история.
Сергей Чапнин: Да, но должна ли она сегодня так пропагандироваться, как она пропагандировалась в советское время - это большой вопрос.
Борис Надеждин: Мне представляется, что вообще вопрос о том, что выбрать за константу русского народа, за некую постоянную величину, просто невозможно сказать. В нашей истории мы преодолевали очень многие идеологические модели, в начале мы были Киевским Государством, потом Московским Царством Третьего Рима, потом Санкт Петербургской Россией...
Александр Любимов: Я помню, Григорий Явлинский придумал, или ему подсказали, слово "Азиопы", вот мне, честно говоря, это не нравилось. Кстати и слово "Евразия" мне непонятна, вообще вот эта попытка найти какую-то проблему в том, что Россия находится и в Европе и в Азии, мне кажется два национальных смысла - это хорошо, "Европа плюс Азия". А Евразия - это "Азиопа". Это как шампунь и кондиционер в одном флаконе. Игорь?
Слушатель: Нет такой национальности "американец", есть понятие "американец". Есть такая национальность "русский", так вот те люди, которые отождествляют себя с Россией - и татары, и евреи, и немцы, и кавказцы - это мы все русские, давайте будем этим гордиться, а те люди, которые пытаются поднять русский вопрос в русском контексте, мне кажется, это просто комплекс неполноценности, так вот я предлагаю не искать, а иметь. Мы имеем наше историческое наследие.
Александр Любимов: Я вчера общался в Ростове-на-Дону, руководил там Тэффи, мы там спорили по поводу разных телепроектов. Вот в Татарии реально татары себя чувствуют татарами и мы ничего с этим сделать не сможем.
Слушатель:И я в этом ничего плохого не вижу.
Александр Любимов: Читаю смс: "Москву москвичам, Россию - русским. Против нелегалов в столице. Наталья". Наталья, без нелегалов в Москве остановится транспорт, стройки, уже обсуждали. Попробуем поговорить в таком контексте: "Русский мир: территория и границы". Господин Надеждин?
Борис Надеждин: Я и предлагал с этого начать. Не определив, что такое Россия, трудно обсуждать, для кого она. Здесь сидят 4 человека, и у каждого своя точка зрения. Я сейчас хочу ответить с колокольни, которая абсолютно очевидна, если мы хотим, чтобы Россия стала мощной экономически развитой державой. С точки зрения постиндустриального общества, с точки зрения людей, которые населяют огромные мегаполисы, если человек говорит по-русски, получает зарплату в рублях, оформляет сделки на русском, знает Гражданский Кодекс РФ, то пусть он будет черный, желтый, зеленый, какой угодно. В целях развития экономики он русский. Вот корректный ответ для постиндустриального общества.
Александр Любимов: Как выяснилось, в постиндустриальном обществе этот ответ не является ответом. Я хотел бы, чтобы и был такой ответ, но по моим ощущениям в мире сильно много чего поменялось и сегодня на фоне глобализации, которая заметна в экономике, нация все больше и больше борется за свои национальные проекты.
Борис Надеждин: Народы или нации?
Александр Любимов: Вы меня сейчас запутаете. Я говорю, как умею, человек я не сильно образованный. Эстонский проект - они же не просто говорят себе, что "мы любим Гитлера", это мы, русские, так это считываем и даже европейцы недовольны их решением по поводу этого памятника, который они хотят снести. Это их эстонский проект, их поиск себя в этом мире, для нас это звучит чудовищно. Поэтому то, что Вы говорите сейчас - это не ответ.
Борис Надеждин: Это ответ и ответ простой. Если Вы говорите по-русски, живете в Москве, рассчитываетесь в рублях, значит Вы - россиянин, а то, что у Вас бабушка татарка или еврейка - это не имеет никакого значения.
Александр Любимов: Согласен, но для всех людей это имеет значение.
Сергей Чапнин: В каждом обществе понятие идентичности и до какой степени эта идентичность может интегрировать различные этносы, различных мигрантов, решается своеобразным образом, это в каждой стране по-разному. Нельзя сказать что то, что в Америке хорошо - в Европе плохо.
Александр Любимов: Сижу я в городе Бостоне с человеком, который работает завкафедры, который был кандидатом в Президенты, Майкл Дукайкис. Мы с ним разговариваем, вдруг на роликах въезжает негр с плейером в ушах, прямо в кабинет, при том, что я стоял около секретарши, минут 15 разговаривал, пока ждал человека с какой-то встречи. Так вот этот негр спрашивает что-то о своих хвостах-зачетах и уезжает. Дукайкс говорит, если бы это был белый, то он, во-первых, так не поступил бы, во-вторых, мы бы его выгнали, а поскольку это негр… Я бы тоже не хотел, чтобы так решался национальный вопрос.
Александр Дугин: В любом случае никаких параллелей между Америкой и Россией, между Европой и Россией между Европой и Россией, между Эстонией и Россией проводит нельзя. Вопрос надо ставить так, в какой степени мы можем сохранить свое "я", мы, русские, включая в себя различные типа мигрантов, которые к нам идут и некто из них очень хорошие, это наши соотечественники из стран СНГ, которые знают нашу культуру.
Борис Надеждин: А какие плохие мигранты?
Александр Дугин: Дело не в этом. Есть люди которые приезжают сюда. Например, я считаю, что перебор с китайскими поселенцами может стоить нам страны, в то время, когда приезжающие люди из стран СНГ, близкие нам исторически, для нас, как правило, безопасны и полезны.
Александр Любимов: Видимо, эта фильтрация из других государств, когда они приезжают, адаптируются, иногда с помощью политических проектов, и постепенно восстанавливаются потерянные и в этом есть территориальный тренд российского проекта, мне нравится интернационализм.
Борис Надеждин: Я бы сказал, что абсорбция граждан - это положительный жест, мне кажется, что проекты, в том числе и национальные, должны утверждаться не через отрицание, а через утверждение, это все-таки положительная программа. Исторически состоятельным является то, что несет созидательный импульс и этот импульс созидания всегда был у русской нации.
Александр Любимов: А чем русские такие особо созидательные?
Сергей Чапнин: Ну вот на примере церкви, созидание. Мы привыкли к названию за последние 60 лет "Русская Православная Церковь", хотя в ней больше ста национальностей и богослужение идет на самых разных языках. До революции она называлась Российская грекокафалическая Православная Церковь.
Александр Любимов: Наверное, мы все согласны, что потерянные советские территории - это для нас высоколиквидное место, откуда надо адаптировать людей к себе обратно, внутрь это российского мира.
Борис Надеждин: Учитывая, что для части аудитории слово "ликвидный" имеет не экономическое, а военно-стратегическое значение, будьте осторожны.
Александр Дугин: Я бы хотел сказать, что есть такой интересный термин - "большая Россия". В принципе СНГ и представляет собой большую Россию и эта большая Россия вполне может рассматриваться, как аналог Евросоюза и максимальное сближение нас с этими постсоветскими республиками на мой взгляд решит в значительной степени в том числе и демографические проблемы.
Александр Любимов: "Евроссия", Мы же Европе, может даже в большей степени, чем они, почему это они считают, что это они Евросоюз? Это мы - Евросоюз! Юрий, Ваше мнение?
Слушатель: Когда национальный вопрос возникает на кухне, я могу это понять, когда людям нечего делать, они начинают говорит о национальностях. Когда возникает вопрос в сфере политики и когда об этом начинают говорить политики, то это меня начинает пугать. Возьмем Америку - там живут и евреи, и русские, и англичане, но там государство раз и навсегда отсекло эти спекуляции, особенно перед выборами.
Александр Любимов: Вы подменили тезисы. Знаете, какие есть американские анекдоты про поляков? Покруче, чем у нас про чукчей.
Слушатель: Я же говорю, что разговоры на кухне - это одно, но когда это происходит с экранов телевизоров - это немного другое, и когда об этом говорят политики..
Борис Надеждин: Смотря что говорят.
Слушатель: Когда человек с большими погонами начинает говорить "Вы такие-то, а Вы - такие-то", то тут уже начинает действовать закон. В Америке есть американцы, есть афроамериканцы, и попробуй ты его назови негром. Здесь государство четко отсекло этот вопрос.
Александр Любимов: Государство отсекло, но во время избирательных компаний это тоже острый для американцев вопрос. Вы еще посмотрите такой канал "Fox News" и узнаете много нового про Америку и про их взгляды.
Александр Дугин: Судя по звонкам слушателей, предлагаю обсудить тему "Америка для русских"
Александр Любимов: Да, конечно, сравнивать нельзя, но в поисках смысла мы цитируем чужой опыт и пытаемся его применить к нашему разговору. Нет, мы будем говорить про Россию, для всех она или не для всех. Вы же согласны, что сохранение национальной идентичности - это очень проблемная история, да? И все хотят свой проект, эстонский, российский, так или иначе получается, что эти смыслы сталкиваются, конфликтуют.
Александр Дугин: Американцы, кстати, создают свой американский проект и этот проект предполагал установление однополярного мира, глобального мира и десуверенизацию других государств, у России гораздо более скромный национальный проект. Если мы не хотим однополярного мира, это вовсе не значит, что мы хотим свой собственный однополярный мир, мы в своем уме и понимаем, что это невозможно, но обустроиться у самих себя, укрепить свою идентичность...
Александр Любимов: Почему? Китай, по-моему, живет абсолютно в состоянии однополярного мира, что бы ни происходило.
Александр Дугин: Потому что у них такая национальная идентичность.
Борис Надеждин: Вы плохо знаете историю Китая.
Александр Любимов: Александр, слушаем Вас.
Слушатель: Я не соглашусь с тем, что мы потеряли Россию, но то, что мы стремительно ее теряем, это абсолютно верно. Нынешняя политическая и экономическая элита рассредоточена на решение каких-то краткосрочных экономических и политических задачах и находится в перманентном состоянии большого "хапка", главное, "нахапать" быстро и сейчас и забывают о том, что есть дети и они будут жить. Вы много говорили про Китай, я с уверенностью могу сказать, что пройдет 7-8 лет и они тупо анексируют на Дальний Восток.
Александр Любимов: Может так и произойдет, я, например, скажу, что "хапуги" из Газпрома очень даже по-моему национальный проект реализуют, когда цинично спекулируют на том, что энергоресурсов на всех не хватит и строят трубы туда, куда хотят и с теми партнерами, с которыми хотят и совершенно бескомпромиссно не обращают внимания на всю эту бесконечную, лицемерную возню, например, в Европе, которая хочет купить дешево, по старым условиям, а мы спокойно молчим и понимаем, что если не возьмет Европа, значит возьмет Индия и Китай. Цинично, хапают, но в пользу всех нас, разве не так?
Слушатель: Я не согласен. Здесь идет речь об экономических выкладках, а мы говорим о "русскости", национальной идентификации. Национальная идея размыта, ее нет.
Александр Любимов: То есть вы хотите, чтобы менеджеры, управляющие крупными корпорациями, занимались национальным вопросом?
Слушатель: Нет, но политическая элита должна заниматься.
Борис Надеждин: Как политик, могу сказать, от политики, в таком вопросе, как культура, этничность, национальная идентичность, кое-что, конечно, зависит, но гораздо больше, на мой взгляд, зависит от такого общественного института, как русская православная церковь, реально очень много зависит. Что делает РПЦ...
Александр Любимов: Церковь - это часть общества, где люди заняты поиском духовного пути, это вещь довольно интимная, это не корпорация "Coca Cola", у них нет спикеров, в церковь идут люди с совершенно разными взглядами по разным причинам.
Борис Надеждин: Российское государство в значительной степени состоялось, как российское, в значительной степени при роли РПЦ.
Александр Любимов: Был в период в истории, и в европейской в нашей, когда церковь была инструментом правящей элиты в том, чтобы строить свою империю, вот и все.
Борис Надеждин: Почему они не крестят китайцев?
Сергей Чапнин: В Китае есть мученики, прославленные русской православной церковью, пострадавшие во время восстания.
Борис Надеждин: Сколько было покрещено китайцев на территории России за последние 10 лет?
Сергей Чапнин: Это сейчас большая дальневосточная программа, в которой объединены несколько епархий: Хабаровская, Владивостокская, этой проблеме был посвящен на последних Рождественских чтениях отдельный семинар. У нас сейчас есть центр дальневосточных исследований в Московской Духовной Академии, открыт в Интернете ресурс www.pravostok.ru, так что работа в этом направлении идет.
Александр Любимов: Церковь и русский проект - вещи очень близкие, я вижу в этом подтексты, такие же опасные, как в формулировании проблемы "Россия для русских", даже со знаком вопроса.
Сергей Чапнин: Действительно, не все смыслы формулируют государство.
Александр Любимов: Итак, русские и православие, Россия и православие, насколько православие является частью этого пространства и не вредно ли православие в целях соискания России для ее распада?
Сергей Чапнин: Надо начать вопрос немного по-другому, с ценностей. Что такое наши национальные ценности, лежащие в основании нашей национальной идентичности? Окажется, что нигде, кроме как в религиозных традициях мы корни этих ценностей не найдем.
Александр Любимов: В любой стране приблизительно такая ситуация.
Сергей Чапнин: Допустим, но поговорим о России.
Александр Дугин: Церковь заложила даже те понятия, которые мы используем в светском смысле. Мы часто не задумываемся, откуда у русских та или иная черта характера. Многие вещи были заложены в наш народ искусственным образом, путем религиозного многовекового воспитания и это очень важно, если мы поймем, как эта матрица церковного религиозного самосознания помогает нам понять нашу психологию, наш быт, для нас это будет очень большим обретением и усилит нашу идентичность.
Александр Любимов: Есть люди, у которых совершенно другая матрица, находящаяся внутри нашей матрицы, Татария прежде всего.
Сергей Чапнин: Есть среди татар огромная этническая группа "кряшен" православных татар, исчисляемая сотнями тысяч, то же самое можно говорить и о чувашах и о мордве и о многих других народностях и народах.
Александр Любимов: Да, но сейчас появились другие способы промоушна и маркетинга, кроме церкви, есть телевидение.
Борис Надеждин: Поэтому в отношении такого поворота человеческого внимания все конфессии найдут общую платформу, много раз находили и будут находить. Причем, обратите внимание, судьба межконфессионального диалога в разных культурах тоже складывается по-разному, у нас никогда в истории России не было религиозных войн, у нас были войны между народами, княжествами, группами, в которых был самый разнообразный состав участников, в то время, как история Западной Европы, безусловно, знает религиозные войны, я думаю, что этот пример нашей истории, может специфический евразийский стиль религиозности, это было даже тогда, когда мы были под Ордой, которая номинально была исламским государством. Даже в Хазарии так было, там была свобода вероисповедания и для мусульман и для христиан, которые жили внутри этого евразийского государства, это специфика нашей территории, когда, по большому счету, конфессии относятся друг к другу уважительно.
Александр Любимов: Это, кстати, всех устроит, это не имеет в себе таких отрицательных подтекстов, которые могут взрывать ситуацию.
Александр Дугин: Здесь есть только один парадокс: дело в том, что оказывается, что верующим людям найти общий язык проще, чем религиозному сообществу со светским сикулярным миром, потому что как раз сикулярное сознание гораздо более конфронтационно настроено не только к религиозной традиции, но и вообще к национальной традиции, чем религиозное сознание, и этот парадокс очень мешает строить и культурную политику, и политику в области образования при том, что светская сикулярная атеистическая культура, безусловно являются маргиналами, тем не менее, они занимают доминирующие позиции и в образовании и во многом в культурной жизни страны и вот эта угроза национальной идентичности изнутри.
Александр Любимов: Ну да, это для всего человечества проблемы одинаковые.
Александр Дугин: Но эти проблемы решаются, в Европе по-своему, у нас по-своему, другое дело, что не нужно питать какие-то иллюзии по поводу того, что сегодня светское общество поймет людей религиозной традиции быстро.
Александр Любимов: Мы точно здесь не питаем никаких иллюзий. Я хотел вернуться к началу и поговорить про слово "русские", если искать радикальные маркетинговые ходы, может быть такая идея, запретить слово "русские", чтобы не путать "русский" и "российский".
Борис Надеждин: А Любимову запретить вести передачи на русском языке.
Александр Любимов: Вы еще даже мою идею не услышали, а она уже Вам не нравится. Я в форме интеллектуальной провокации задаю, собственно, вопрос, что это наше метание между Россией и Русью и создает такую почву, в которой очень трудно разобраться людям, особенно людям не сведущим, не занимающимися этими проблемами профессионально, думающих про это не так много, как Вы например.
Борис Надеждин: Кстати, Вы ставите очень серьезный вопрос, поскольку это многозначие термина "русский", "Россия", "россиянин" уже имеет очень горячий и острый характер для нашего общества, я например ответил на это одним действием, я написал учебник для школ, где подробнейшим образом рассказал все возможности толкования слов "русский", "нация", "русский народ", привел примеры из других этносов, потому что в каждом конкретном этносе слово, называющее их национальность, этнос меняется и я полагаю, что сегодня для нас некий совершенно необходимый ценз понимания того, что и как называется в сфере национальных отношений, это дело совершенно необходимо для школьников, 11 класс, кстати, этот учебник и милиционерам и националистам почитать бы, когда они таджиков бьют, таджик, носитель арийского начала, индоевропейский этнос гораздо более чистый арийский, чем русский, а они нашли черного!
Александр Любимов: Они же все белобрысые в Кандапоге, они могут и ростовчанина с таджиком перепутать. Можно еще запретить слово "татарин", именовать народ не "татары", а "русские татары", соответственно, "русские башкиры".
Сергей Чапнин: Дело в том, что в религиозной традиции наименовать что-то значит понять его, это наименование несет в себе содержание понимания, осознания какого-то явления и если мы отказываемся от какого-то понятия, мы тем самым отказываемся и от смысла, который оно несет, потому что новое понятие принесет новый смысл. Вопрос, готовы ли мы к этому, готовы ли мы сказать, что та страна, в которой мы живем, тот народ, которым мы являемся, это что-то другое, если да, то мы тогда продолжаем традиции большевизма, они хотели радикально изменить не только будущее, но и прошлое России.
Александр Любимов: Да, у меня, в отличие от Ленина, нет такого ресурса, поэтому я чувствую себя более безответственно.
Борис Надеждин: Меня наша дискуссия совершенно изумляет, мы так прыгаем, как кролики, то о культуре, то о политике, то о Ленине. Давайте обсудим такой простой вопрос, как каждый узнал, что он русский? Александр, Вы русский?
Александр Любимов: Это очень многое объясняет, я вот сейчас задумался, русский ли я?
Сергей Чапнин: Я родился в центре, на Арбате и для меня эта московская жизнь, бывшая Собачья Площадка, уцелевшие храмы на Арбате, вот это та ткань жизни...
Александр Любимов: Ну да, если так поставить вопрос, так и происходит самоидентификация, когда ты узнаешь, то ты - русский, допустим, в 7 лет.
Александр Дугин: Поскольку я из абсолютно чистокровной этнически русской семьи, у нас не было ни родственников, ни даже знакомых нерусских, я осознал это гораздо позже, чем в 7 лет, в предках нигде ничего кроме русского не было, поэтому никто об этом и не говорил, и я, кстати, действительно в школе, когда появились мальчики и девочки, на нас не похожие, и когда они стали свою непохожесть к старшим классам каким-то культурным образом или поведением выражать, только тогда, и то, наверное до института у меня не было ясного, пронзительного ощущения, что я - русский, из этого я, кстати, делаю такой вывод, что в любом случае национальная идентичность всегда осознается по контрасту с чем-то другим, мы не чувствуем себя просто так русскими, мы начинаем чувствовать себя русскими, когда есть что-то активное нерусское. и если оно активно антирусское, тогда мы быстрее себя чувствуем русскими, если оно доброжелательное и не заявляет о себе, то мы можем так всю жизнь прожить русскими и не осознать. А пронзительность осознания рождается из границы, когда кто-то говорит "ах ты русский? А я нет!". Поэтому многие люди веками жили и не знали, что они русские.
Александр Любимов: Я думаю те, кто жил на границе русского царства…
Александр Дугин: Да, а у меня все родственники из глубинной России.
Александр Любимов: Я придумал вопрос, хочу на него ответить. То, что я русский, я узнал в 7 лет, когда узнал, что есть другие языки и я вдруг подумал, на каком языке я говорю? А вот то, что я православный, я узнал в 30 лет при абсолютно четких обстоятельствах. Александр, слушаем Вас.
Слушатель: Мне кажется, взрослые, образованные люди поднимать вопрос о национальности в этническом плане вообще не должны, это просто неприлично, можно поднимать только в плане культуры.
Александр Любимов: Вам надо голосовать за господина Надеждина, если Вы ходите на выборы, потому что он тоже произносит фразы, которые я слышу в эфире уже 20 лет насчет того, что мы все равны, мы братья и так далее, но по жизни получается, что всех это волнует в конечном итоге. А Вы говорите, что Вас это не волнует, я в это не верю. Мы поддерживаем мифы о том, что азербайджанцы друг друга поддерживают, поэтому они захватили все наши рынки, а русские, мы глупые и безнадежные, все время нас пытаются захватить другие страны. Но Александр, Вы цинично используете наше время и говорите неправду. Я могу сказать по результатам первого часа, что формат, который предложила единая Россия "Россия для русских?", даже в этом формате это провокация, Вы согласны?
Александр Дугин: Я тоже так считаю. По "Русскому проекту", мне кажется, это абсолютное название и тут никакого контента в этот проект не заложено. Поскольку национальный вопрос и вопрос самоидентификации стоит в центре внимания, "Единая Россия" решила отметить, что мы тоже этой проблематикой интересуемся.
Александр Любимов: Ну да, маркируясь на этой поляне, они собирают еще миллионов 5-7 голосов.
Александр Дугин: Они пока еще ничего не сделали, они просто вывесили этот вопрос. Например, пиво, еще нет ларька, нет продавщицы, нет очереди стоит прост вывеска.
Александр Любимов: Меня в этой степени проблема выбора меньше волнует.
Борис Надеждин: Я очень хорошо понимаю, что они хотят сделать. Поскольку они уже сейчас ставят задачи получить 70-80 процентов голосов, то они пытаются занять все ниши.
Александр Любимов: Если бы благодаря этой обычной истории появились смыслы, я бы не был против, чтобы они собрали столько голосов.
Борис Надеждин: Смысла не может появиться, это невозможно.
Александр Любимов: Ну это мне не интересно, а вот например идея отделить махровый национализм от бархатного уже звучит как претензия на интеллектуальное господство. Ну а как бороться с ксенофобией в стране, в которой живет больше 100 народов? Действительно, есть много людей, которые пока себя не нашли в этой новой экономике, которые чувствуют, что они социально находятся на дне общества, молодые люди, которые не могут найти себе интересную работу или род занятий, эти 50 или 100 тысяч людей, которые тяготеют к тому, чтобы решать проблемы своей идентичности с помощью насилия?
Сергей Чапнин: Культурным потенциалом обладает только та нация, тот народ, нравственный идеал которого выше. Если этот нравственный идеал может привлечь к себе и изменить преобразить человека, что и происходило в движении России на Восток, только тогда это имеет успех. проблема в том, что сегодня вырезаны, расстреляны, сосланы лучшие русские люди, мы не имеем...
Александр Любимов: И лучшие эстонские люди, и украинские…
Сергей Чапнин: Это было позже сделано, у нас это началось в начале 20-х годов. Смысл в другом.
Александр Любимов: Павел, слушаем Вас.
Слушатель: Я хотел задать вопрос: почему не поднимается тема о причинах таких конфликтных ситуаций между этносами? Все эти этносы придерживаются в быту своих национальных особенностей, правил поведения, что-то подчеркивается, причем это подчеркивается для тех для кого это непривычно, а для них это происходит естественным образом.
Александр Любимов: Так это то же самое, что мы сидим и говорим "Большая Россия", я думаю, что многие слышат в этом "Российская Империя", на Украине, если нас вещать, они может быть услышат в этом желание России захватить Украину или забрать Крым, это же вопрос интерпретации, но я считаю, что разница, которая существует в поведении разных этносов, это наша сила и преимущество, а отнюдь не недостаток.
Александр Любимов: Что бы мы конкретно предложили?
Александр Дугин: Во-первых, мне кажется, путем политической инструментализации национального вопроса мы только усугубим ситуацию.
Александр Любимов: То есть, чем больше мы про это говорим, поднимаем этот вопрос, тем хуже.
Александр Дугин: Потому что мы вынуждены огрублять тему, говорить мы за национальный вопрос или против, обе позиции ни к чему не приведут и таким образом мы уничтожаем содержание проблемы. Если говорить серьезно, то необходимо национальные чувства идентичности воспитывать, что должно быть национальное образование, что людям надо рассказывать о народах.
Александр Любимов: В Советском Союзе это было, рассказывали, и, кстати, было еще тяжелее, чем сейчас.
Александр Дугин: Мне представляется, что очень важно, чтобы мы сказали "Да" своей национальной идентичности, коням, нашим традициям, я хотел бы обратить внимание, нам звонил слушатель и сказал "смотрите, как другие народы пестуют свои традиции". У многих ли их тех, кто нас слушает, дома хотя бы висит в шкафу русская рубашка или русский сарафан?
Александр Любимов: Почему обязательно сарафан? Русские ходят в баню, пьют водку, любят собираться вместе танцевать, любят прыгать под лед на Крещение и не только. Мы любим квашеную капусту.
Александр Дугин: Вопрос в отношении одежды. Практически все татары имеют национальный костюм. Большинство национальностей России дома их никогда не одевает, вообще не одевает, либо на праздники. Но дома они иногда заглядывают в шкаф, одевают джинсы, сарафан, они видят этот костюм, я думаю, что с этого тоже начинает осознание себя.
Александр Любимов: Больше товаров с национальной символикой. Борис Надеждин?
Борис Надеждин: На самом деле все достаточно просто. Сарафанами проблему не решишь, хотя у меня на даче висит русская рубашка. Люди начинают болезненно относиться к национальному вопросу, выяснять, кто захватил рынки и кто кого зарезал только тогда, когда в обществе неблагополучно, есть нищета, явная несправедливость и коррупция, в первую очередь в правоохранительных органов. До тех пор, пока менты будут "крышевать" криминальный бизнес, будет национальная проблема. Я не случайно, насколько позволено христианину упрекал русскую Православную Церковь в некотором бездействии, я все-таки отделяю христианство и РПЦ, как контору. На мой взгляд русская Православная церковь крайне мало работает с молодежью, крайне мало этим вообще занимается.
Александр Любимов: Вообще СПС - сильно деструктивная организация - рецепт не дали тезис перевернули. Ведущий задал вопрос, на него нието не хочет ответить, я имею ввиду СПС, виновата коррупция и менты, а мы вообще про другое, а те, кто отвечает, давайте переведем стрелки - все решает православная церковь.
Борис Надеждин: Никто не переводит стрелки, я рассказываю рецепты: нормальная экономика и отсутствие коррупции, национальная религия под названием "православное христианство", должна более активно внедряться в массы молодежи.
Сергей Чапнин: Вы за основы православной культуры в школах?
Борис Надеждин: Кто мешает РПЦ протестантами создавать свои церкви?
Сергей Чапнин: Неправда.
Александр Любимов: Вадим, рассудите нас.
Слушатель: Французский философ Гильмеций сказал, что любой кто изучал историю человеческих бедствий, мог легко убедиться, что больше всего несчастий человечеству принесло невежество.
Александр Любимов: Да, ему было тяжелее, чем нам.
Слушатель: Наша основная часть населения жила в советское время, тогда была другая политико экономическая система, национальный вопрос довольно серьезно контролировался.
Александр Любимов: Но Гильмеций не был запрещен.
Слушатель: Сейчас другая экономическая система и когда стали завозить малооплачиваемый и низкооплачиваемый рабочий материал, то наше население столкнулось с той ситуацией, что недовольство стало проявляться в материальном положении, а в свое время умные люди говорили, что когда власть видит, что большинство населения недовольно своим материально-экономическим положением, очень легко перенаправить недовольство народа на борьбу с инородствами, то, что Ленин в свое время называл "утонченное развращение народа утонченным национализмом".
Александр Любимов: Очень существенное замечание. Я попытаюсь Вас интерпретировать: реалистичный рецепт в этом вопросе может заключаться в том, что поскольку всю коррупцию мы победить пока не сможем и не дождемся, что вся русская Православная церковь вдруг станет диковлиятельной и поможет нам решить эту проблему за СПС, за всю страну одна, мы можем, например, сосредоточиться на узловом моменте - рынке, где массы людей сталкиваются на определенной территории, где, очевидно, у них на глазах происходят какие-то события, которые вербализируют и визуализируют эту проблему национального вопроса. Давайте сосредоточимся и будем бороться с коррупцией только здесь, может это и реалистично.
Александр Дугин: Я услышал совершенно другое, на мой взгляд он имел ввиду гораздо более глубокую вещь, относительно того, что новые социально объективно складывающиеся с развитием капитализма противоречия начинают переводиться искусственно в межнациональную сферу, поскольку сейчас социальная тематика отсутствует и в правительстве и в политике и в политических партиях никто связно об этом не говорит, на самом деле простейшее решение...
Александр Любимов: Есть гламур. Гламур победил социум.
Александр Дугин: Гламур - это как раз форма капитала.
Сергей Чапнин: Я думаю, что есть у русской культурной традиции два удивительных качества - это умение просить прощения, прощать и нельзя забывать, что христианство - это религия любви. Если мы по-настоящему христиане, значит, что мы умеем любить и умеем прощать.
Александр Любимов: А арабы не прощают? Арабы, японцы? Вы же сами говорили, что люди верующие разных конфессий быстрее находят общий язык?
Сергей Чапнин: Немного по-другому. Есть некоторая закрытость каждой из религиозных общин и есть общие нравственные принципы, частично общие, нельзя сказать, что этическая система христианства соответствует этической системе буддизма или ислама.
Александр Любимов: Давайте выскажемся по текущим проблемам, которые каким-либо образом проецируются на наш разговор. Например, введение основ православия в школах, хорошо это, плохо, консолидирует ли это Россию, не будет ли это восприниматься калмыками. буддистами, как взрывная деструктивная идея и это нас разобщит с ними?
Сергей Чапнин: Татары давно ввели основы ислама у себя в республике, на Кавказе основы ислама так же давно введены и православная церковь не возражает, но когда в русских регионах чинятся препятствия введению основ православной культуры, нас это возмущает. Сегодня мы прекрасно понимаем, что традиции воспитывает семья, но далеко не все семьи православные и система государственного образования в целом во многом атеистическая и даже эти небольшие ростки веры и желание присоединиться к религиозной традиции - это подавляется в большинстве школ.
Александр Любимов: Но у нас государство светское. Может ли более примиряющей идея введения основ религоведения, где школьнику преподают основы православия, мусульманство, может буддизм, выбрать 3-4 в один предмет и договориться с татарами.
Сергей Чапнин: Это все уже придумано. В Институте Всеобщей Истории написан учебник "История религии". Совершенно не секрет, что порядка 70 процентов посвящено все равно православию, как культуре. Вопрос о региональной особенности выведен в региональную компоненту. Это все хорошо известно. Хотите, чтоб это были основы православной культуры, как хотят родители - дайте им такую возможность, чтобы это был курс истории религии - дайте альтернативную возможность.
Александр Любимов: Но государство же светское.
Сергей Чапнин: Но это не значит, что оно атеистическое. Получается, государство не поддерживая религиозные общины, тем самым занимает атеистическую позицию.
Александр Любимов: Допустим, я татарин, живу в Москве, плачу налоги, почему же тогда на мои деньги будут преподавать основы православия?
Борис Надеждин: Познакомить Ваших детей с историей культуры духовной составляющей народа города, в котором Вы живете - это естественно. Если бы мы жили в Татарстане, я думаю, очень важно было бы научит наших детей с духовной историей ислама.
Сергей Чапнин: Это реальное лекарство от ксенофобии.
Александр Дугин: Я хочу, чтобы Вы вдумались, что мы обсуждаем. Кто мешает русской православной церкви открывать воскресные школы? Кто мешает церкви приходить в семьи и там чему-то учить?
Сергей Чапнин: Это все есть, но этого не достаточно.
Александр Дугин: А дискуссия идет о том, чтобы запустить в светскую школу, но в Конституции написано, что церковь отделена от государства, поэтому в государственной школе вопросы религии обсуждаться не должны иначе, как в контексте культуры. Теперь про налоги - я сам человек вполне верующий, я своих детей крестил и рассказывал им про это, это проблемы не государственные, а семейных традиций.
Александр Любимов: В части нашей дискуссии о рецептах Вы говорили о том, что пользой нашего национального понимания было бы поменьше говорить об этих вопросах в политическом смысле. Не кажется ли Вам, что введение уроков православия в школах как раз противоречит Вашей убежденности по вопросам политизации национального вопроса?
Борис Надеждин: Я глубоко убежден, что это совершенно разные вещи, поскольку речь идет о том, что за введением основ православной веры ставится под вопрос содержательный смысл понятия светскости государства. Если государство светское, это не значит, что оно атеистическое, если оно берет на себя ответственность за образование, значит оно должно учитывать общественное мнение.
Александр Любимов: А почему Вас не устраивает "православие лайт", великая Русская культура, которая в более простом, понятном смысле и транслирует эти базовые православные ценности.
Борис Надеждин: Мы как раз в самом начале говорили о том, что православие несет в себе код к этой культуре, это в каком-то смысле сундук и ключ. когда люди знают основы православной культуры, они могут лучше и глубже понимать и Гоголя, и Достоевского, и Чехова, и Толстого, они даже поймут, поему его отлучили от церкви.
Александр Любимов: Есть учебник "религоведение", где 70 процентов - про православие, очень такой правильный механизм, вроде бы и про все религии, но про православие, хитрый подход, так и здесь можно поступить, почему нужно идти со стороны православия к православию, когда можно идти со стороны культуры? Встает резонный вопрос, почему государство должно это делать? Может согласиться с тем, чтобы увеличить количество часов по литературе?
Борис Надеждин: Они учение Дарвина хотят запретить.
Сергей Чапнин: Оно должно быть альтернативным.
Борис Надеждин: Сейчас они скажут, что Бог создал Землю за 6 дней, а динозавров не было.
Сергей Чапнин: Хотите верить в происхождение от обезьяны - на здоровье.
Борис Надеждин: В Израиле запретили динозавров.
Александр Любимов: Еще один острейший вопрос сегодняшнего дня - наш договор с татарами. Как мы все прекрасно помним, наш крупнейший этнический татарнефтьсубъект, получил самые лучшие условия, выторговал у Ельцина в 94-м году, но по количеству преференций, которые они отторговали, они офигительно хорошие переговорщики. Но сейчас пришли другие времена и Татарию начинают трамбовать в части тех условий по поводу разграничений полномочий между субъектом и центром, по которым отношения с этой республикой не соответствуют нашей Конституции и понятию Федерация. Должен ли кандидат в Президенты Татарии, которого по нынешним правилам игры предложит Путин, знать татарский язык?
Александр Дугин: Конечно должен, только не в силу каких-то инструкций, а просто по понятиям.
Александр Любимов: А почему Путин должен быть ограничен в своем выборе? Почему он должен выбирать среди тех, кто знает татарский?
Александр Дугин: Во-первых не Татария, а Татарстан, это имеет значение "Россия", "россиянин" и так далее. Не все жители Татарстана - татары. По поводу знания языка: по моему убеждению лучшим вариантом, откуда берется Президент Татарстана, были бы прямые выборы.
Александр Любимов: Если бы Вас выбирали, Вы бы могли высказаться
Александр Дугин: Человек, который претендует на то, чтобы быть руководителем республики, в которой у половины населения родной язык - татарский, обязан знать татарский язык. А мэр Москвы должен знать русский язык?
Борис Надеждин: Есть такая республика Дагестан, где такое большое количество этносов, что нельзя заставить Президента или премьер-министра знать какой-то один этнический язык. Что касается Татарстана, конечно, Президенту надо быть знакомым с языком, это будет очень полезно, хотя делать это юридической нормой, на мой взгляд, некорректно в такой сложной стране.
Александр Любимов: Уточняю вопрос: почему достойнейший кандидат в Президенты Башкирии может себе позволить не знать башкирский язык, а вот именно в Татарии он должен про это думать?
Сергей Чапнин: Я воздержусь от политических оценок, но если говорить о культурных составляющих, то, безусловно, татарская культура - это большая культура, в отличие от многих народностей севера.
Борис Надеждин: Якутская культура тоже очень разная.
Сергей Чапнин: Но если мы говорим о Татарстане, меня гораздо более серьезно волнуют вопросы притеснения православных в Татарстане, гонения на Кряшен - это единственный город, где в Кремле в православном храме находится столовая Президента Татарстана. Это пренебрежение к православию, которое мы видим сегодня в Татарстане, несмотря на то, что фасад там залакирован. Я думаю, что взвешенная сбалансированная культурная и религиозная политика возможна только таким человеком, который себя естественно чувствует и в русской культуре, и в татарской.
Александр Любимов: И как тогда применить разграничения полномочий и федерализм?
Борис Надеждин: Это огромная тема.
Александр Дугин: Я как раз судился в Конституционном суде, чтобы вернули выборы губернатора в Президенты.
Борис Надеждин: И проиграли.
Александр Дугин: Конечно проиграл, потому что была прямая команда судьям и они в итоге уехали в Питер.
Александр Любимов: Вы не сказали, как применить эти две вещи. Есть аргумент, что Татария больше, чем Башкирия. С другой стороны - почему Башкирия меньше, чем Татария в смысле своего договора? Где здесь эта грань? Это не математика, да, с татарами получилось хорошо так, потому что они хорошо провели переговоры.
Борис Надеждин: Потому что мы - Империя и внутри существуют различные формы политического, социального, исторического, этнического и религиозного свойства. Это как царство царств и нельзя требовать от всех всего одинаково.
Александр Дугин: Мы не Империя, мы - Федеративная страна. К сожалению, в последнее время власть давит федерализм, выстраивая вех в одну линию, но мы - Федеративная страна, по-другому Россия не может выжить в XXI веке.
Александр Любимов: Никто же не против, просто предложение не относиться к этой проблеме, как к теоретической, то есть не искать обязательных правил, а идти по фактам и прецедентам. Раз мы договорились так, то пусть кандидат в Президенты Татарии будет говорить по-татарски, а кандидат в Президенты Башкирии не будет говорить по-башкирски.
Александр Дугин: Мы не договорились в том смысл, что этот договор не ратифицирован, его отклонили.
Александр Любимов: Мы говорим не про политическую практику, мы говорим про смысл, которым она наполнена. Или Вы считаете, что раз Федерализм, значит будем упираться?
Александр Дугин: Федерализм - это когда нет особых отношений, но у каждой части страны есть определенный набор своих прав, например, в Москве татарские школы - по усмотрению общин, а в Казани татарские школы по усмотрению татарского государства. Да, так жизнь устроена.
Александр Любимов: Я не понял позицию.
Александр Дугин: Позиция крайне проста: Федерализм - это следующее - страна одна, не Империя. Общий язык, общая армия и есть элементы государственности, так устроены все Федерации.
Александр Любимов: Ваша позиция, как я понял, все-таки в том, что в Башкирии и в Якутии Президент будет знать башкирский или якутский, соответственно, язык.
Александр Дугин: Да, а в Дагестане три языка минимум, иначе он не сможет разговаривать с народом.
Александр Любимов: Большое вам спасибо за то, что вы провели праздник в интеллектуальном споре в борьбе за наше Отечество, в этом плане мы может и не в мундирах но очень много чего сделали полезного.
