Александр Дугин: Евразийство – гораздо шире, чем национальная идея для России. Сначала мы образовались как Общественно-политическое Движение «Евразия», потом преобразовались в партию. Существование в качестве партии абсолютно не оправдало себя, поэтому мы вернулись к нормальному идейно-политическому проявлению в форме Евразийского Движения. Поскольку идея евразийства универсальна, мы зарегистрировали наше Движение как международное. Это очень важно.
У нас есть филиалы в 22 странах – во всех странах СНГ, в Италии, Болгарии, Сербии, Франции, в том числе наше Движение представлено и в Турции. Хочу отметить, что в Турции сегодня все большее количество людей – это и политики, и общественные деятели, высказывают солидарность с евразийским подходом.
Хакан Аксай: Евразийство в сегодняшних условиях, по крайней мере, во внешней политике, это антиамериканизм?
Александр Дугин: Нет. Евразийство – это многополярный мир, который предполагает сбалансированную конкретную систему сил и полюсов, которых, согласно нашему анализу, должно быть больше, чем один. И больше чем два. То есть это не однополярная модель, которую ныне пытаются выстроить США или определенные силы в США. Это и не двухполярная модель, которая существовала во время холодной войны. В то же время количество суверенных поясов не должно равняться количеству суверенных стран, потому что большинство современных национальных государств не способны представлять собой полноценный геополитический полюс. Это очень важно, поскольку геополитического суверенитета у большинства современных национальных государств нет и не может быть. Соответственно, евразийская логика подсказывает, что должны быть объединенные конгломераты государств, составляющие некий полюс. Например, Европа – это потенциальный полюс. Россия после объединения со странами СНГ (Нурсултан Назарбаев, например, предлагает назвать это объединение Евразийским Союзом) плюс определенная модель взаимоотношений с Монголией, Болгарией, Сербией и другими странами Восточной Европы и при условии определенного внешнеполитического балансирования может стать еще одним полюсом. В этом полюсе, на мой взгляд, есть место и Турции и Ирану. Япония и Китай могут составить совместный кондоминиум. Еще один полюс - тихоокеанский полюс.
Таким образом, мы говорим (однако не настаиваем на этом) о четырех основных фундаментальных полюсах в мире. Одним из этих полюсов является, безусловно, американское пространство, другим, без сомнения, - европейское пространство, третьим – евразийское пространство с пока еще не определенными точными фиксированными границами (но, кстати, и границы Европы меняются) и четвертый - тихоокеанское пространство.
Евразийство, таким образом, «резервирует» для Америки, потенциал которой колоссален, роль мощного полюса (но только не единственного и не одного из двух). Следовательно, об антиамериканизме речь не идет. Другое дело, что часть американского политического истеблишмента руководствуется проектом глобализации, то есть создания единой универсальной для всех системы. Эта система не реалистична. Попытка настаивать на глобализации приводит к конфликтам. Мы отвергаем такую форму глобализации. Мы - за диалог культур.
Хакан Аксай: Как Вы оцениваете внешнюю политику современной России?
Александр Дугин: Внешняя политика России сегодня представляет собой синкретическое явление. Она зависит от представителей трех, совершенно взаимоисключающих друг друга, направлений.
Первое: существует значительная инерция советского взгляда на мир. То есть те страны, которые были друзьями Советского Союза, рассматриваются как дружественные, те, которые были противниками, рассматриваются как противники. Эта модель не совпадает с евразийством, хотя и есть общие черты.
Второе: существует атлантическая инерция, которая воплощена в линии Козырева. Этой же линии придерживаются Бурбулис, Гайдар, Чубайс, Немцов, Хакамада, которые рассматривают нашу политику как проамериканскую, признавая глобализацию и американский империализм. То есть рассматривают Россию как объект глобализации и инструмент, содействующий реализации американских империалистических планов. Борис Ельцин, в общем, благоволил такой политике.
Третье: Существует совершенно новаторская евразийская геополитическая модель международной политики, которая имеет ряд пересечений с советской моделью и подвергает основные принципы международной политики СССР существеннейшей и доктринальной концептуальной ревизии, показывая, что из этого периода имеет смысл сохранить, а что – нет. Советская и евразийская модели противостоят атлантической. Но можно сказать, что евразийство – это существенно модернизированная модель советской системы. Евразийство рассматривает советскую внешнюю политику как противоречивую непоследовательную евразийскую геополитическую стратегию. Эта непоследовательность, кстати, с точки зрения евразийского анализа, и стала причиной краха Советского Союза.
Эти три направления заметны сегодня во внешнеполитическом курсе Путина. Путин – прагматический политик. Есть евразийский Путин, есть Путин атлантический, есть Путин инерциально-советский. Его внешнеполитический курс синкретичен. Евразийских элементов там намного больше, чем при Ельцине. Атлантических элементов там ограниченное количество, меньше, чем при Ельцине. Советских элементов там хватает.
Хакан Аксай: Можно ли говорить об усилении во внешнеполитическом курсе России со временем какого-нибудь из этих компонентов?
Александр Дугин: Безусловно, есть тенденция убывания атлантического фактора. Представители этого курса играют все меньшую роль в определении решающих моментов. Пример инерциально-атлантического подхода – поддержка США после 11 сентября.
Пример евразийского подхода – это реакция Москвы на ситуацию в Ираке. Политика России в отношении Ирака принадлежит не советской модели. Причем, позиция оси Берлин-Париж-Москва в отношении Ирака направлена не на поддержку Ирака, а на мирное демократическое разрешение проблемы без англо-саксонского вмешательства. Это явный пример евразийского подхода в международной политике. Консолидированная позиция Европы с Россией в отношении иракского кризиса является воплощением евразийского вектора. Проевропейская ориентация все больше и больше становится альтернативой американской ориентации. Потому что, если Европа станет самостоятельным полюсом, в чем Россия заинтересована, то и Россия станет самостоятельным полюсом за счет своего стратегического потенциала, который уже и оцениваться будет по-другому.
Что касается советской модели, то я думаю, что инерция отношений с Вьетнамом, Северной Кореей, Китаем, Кубой является проявлением советского подхода.
Хакан Аксай: Сегодня в Ираке мы наблюдаем значительное обострение ситуации. По сути, начинается другая война. Какую позицию должны занять Россия и Турция?
Александр Дугин: Во-первых, я считаю, что сегодняшняя ситуация в Ираке подчеркивает кризис второй стратегии США. То есть сначала мы наблюдали кризис глобализации. Теперь они выступают как наиболее сильный объект однополярного мира. В техасском стиле, достаточно далеко от своих границ решили осуществить точечную агрессию против «плохого парня», продемонстрировав мускулы всему миру. Вторая модель США такова: силой ломаем слабое сопротивление, назначаем «плохого парня» и дальше осуществляем «менеджмент» жесткого твердолобого англо-саксонского стратегического колониализма.
Но поставленная Бушем временная администрация в Ираке очень быстро вошла в противоречие с местным населением, которое не было готово ни к насаждению демократии, ни к американской оккупации. Оно было не готово покорно служить. Это же обнаружилось и в Афганистане, где вскрываются целые этно-конфессиональные миры, когда сносятся созданные американцами искусственные структуры. Главный результат – полный кризис второго, империалистического, сценария США.
Кризис точечного «менеджмента» со стороны однополярного мира, на мой взгляд, проявлен тем, что сейчас Америка воюет не с Саддамом Хусейном, а с народом оккупированной им страны. Это настоящий Вьетнам. Морально на стороне иракского народа – весь мир. Америка зашла в тупик.
Америка сейчас должна предложить третий сценарий. А третий – это евразийский сценарий. Фактически она должна обратиться к нам за консультациями, т.е. выслушать иную систему аргументации и проектов.
Американцы должны пересматривать образ самих себя. Они столкнутся с необходимостью евразийства. По моей информации, ряд американских центров очень серьезно продумывают третий подход. Их цель - менять парадигму американского присутствия в мире.
Теперь что касается интересов России и Турции в Ираке. Я думаю, что в интересах России, как и Европы, активно поддерживать демократическое решение иракской проблемы со скорейшим выводом американских войск, прекращением совершенно ни на чем не основанной агрессивной оккупации. Россия противостояла американской оккупации. Также и Турция довольно жестко не хотела становиться на сторону США в этом вопросе. Россия и Турция действовали так по разным геополитическим соображениям, но в глазах иракского народа мы – гаранты их поддержки. Поэтому Россия должна использовать весь свой дипломатический, политический и моральный авторитет для того, чтобы противодействовать стороне, которая очевидно не права. Россия вместе с Европой должна выступать не против Америки, а против антиамериканского курса Буша, против американского империализма. Причем, я не думаю, что Россия должна быть во главе этого процесса. Я убежден, что мы должны очень точно обговаривать и консолидировать нашу позицию со странами Европы, Азии, исламского мира, с представителями общественного движениия в США и Канаде. Мы должны быть элементами мирной коалиции, пацифистской политики в Ираке, чтобы предоставить возможность иракскому народу выстроить тот режим, который ему выгоден. Тогда Россия выиграет экономически, политически и стратегически. Наша поддержка Ирака должна быть основана, в первую очередь, на демократических принципах.
Я думаю, что Турция сейчас в очень тяжелом положении из-за Ирака. Любой исход и любое развитие ситуации в Ираке оживляет южный Курдистан, а это составляет фундаментальную проблему для Турции. Либо американцы, кивая на курдское движение, будут давить на Турцию с целью вернуть ее в русло атлантической стратегии в региональном аспекте. Либо сами курды, воспользовавшись провалом американской политики в регионе, будут активизировать свои действия, искать других спонсоров, в том числе в Иране. Оживление курдского фактора в Ираке неизбежно отражается и на Турции.
Хакан Аксай: Как действовать в этой ситуации Турции?
Александр Дугин: Турции будет очень сложно решать эти проблемы, потому что, в принципе, та ось турецкой геополитики, которую составляет кемалистское национальное государство, трещит по швам со всех точек зрения. И концептуально, и этнологически, и экономически. Соответственно, Турция стоит, на мой взгляд, перед фундаментальным вызовом. Турецкое кемалисткое государство, по большому счету, находится под вопросом. По нескольким причинам: из-за иракской проблемы, из-за процесса глобализации, из-за американского единоличного управления регионом. Поддержка линии США не гарантирует Турции ничего, как, впрочем, и неприятие этой линии. Существует также проблема Северного Кипра, от которой Америка хочет избавиться по демократической, европейской модели, но и это приводит к резкому ослаблению консолидации турецкого общества. Существует проблема этнических меньшинств, которая «заморожена», но которая будет «размораживаться», «питаясь» глобалистическими тенденциями, а также за счет региональных конфликтов.
Проводить в таком положении самостоятельную внешнюю политику крайне трудно. Балансировать между этими силами крайне трудно. В этой ситуации турецкую геополитическую идентичность, теснейшим образом связанную с национальной государственностью, теснят со всех сторон. И мне представляется, что Турция сейчас находится в очень критическом положении.
Хакан Аксай: Каков, на Ваш взгляд, выход?
Александр Дугин: Выход из этого положения найти крайне трудно. Думаю, что, в первую очередь, Турция должна начать мыслить глобально, тогда она найдет свое собственное место в этом мире.
И, безусловно, Турции необходимо пересмотреть свой вектор отношений с Россией. Это может стать ключевым моментом. Думаю, что Россия и Турция способны стать особой осью для решения многих региональных проблем. Я вижу спасение для Турции в евразийской геополитике, что предполагает пересмотр отношения, в первую очередь, к оси Анкара-Москва. Черты нашего геополитического альянса в истории, кстати, вполне ощутимы. Убежден, что самое перспективное направление турецкой внешней политики заключается в ее сближении с Россией. Я полагаю, что Турции необходимо пересмотреть свои отношения с Ираном, который занимает в арабском мире очень специфическое положение. Сегодня у Ирана и Турции может быть гораздо больше точек взаимодействия в регионе.
Безусловно, Турции надо выстраивать европейскую линию. Надо стараться найти свое место в Европе. Но не как носительница западной цивилизации на Востоке. На мой взгляд, эта функция исчерпана. Турция должна действовать в евразийском ключе, который предполагает больше восточных черт, признание собственной идентичности. Да, у турок есть очень мощный европейский компонент, особенно в культуре. Но в турецком народе существует и восточная, евразийская идентичность. Мне кажется, что, играя на двух направлениях, говоря «да» и европейской, и азиатской составляющим турецкой идентичности, турецкое общество сможет, по крайней мере, попытаться найти выход из той сложной ситуации, в которой находится сегодня турецкое государство.
Хакан Аксай: Как Вы оцениваете перспективы развития российско-турецких отношений? Как на Турцию смотрят в России?
Александр Дугин: В рамках советской модели Турция была врагом. После 50-х годов советская дипломатия рассматривала Турцию как противника. С точки зрения атлантизма, Турция - это второстепенный сателлит США, с которым можно не считаться. А вот с точки зрения евразийства, Турция – это перспектива совершенно новой политики в регионе - на Кавказе, в Средней Азии, на Ближнем Востоке. Характер будущих российско-турецких отношений, возможно, явится одним из фундаментальных новаторских элементов в евразийской геополитике. Если Турция будет выступать как спонсор евразийской геополитики на Кавказе и в Средней Азии, то Россия вместо конкурента получит фундаментального союзника, который даст новый приток энергии, новый приток геополитической инициативы. А Россия могла бы выступать в качестве стратегического гаранта, скажем, новой, геополитически нейтральной Турции, причем не в отношении НАТО, а в отношении проведения региональной политики в европейском ключе.
Хакан Аксай: Вы считаете, что Турции необходим такой гарант?
Александр Дугин: Безусловно. Потому что Турция – это страна, как пишет Хантингтон, предназначенная для «разрыва», для декомпозиции. Фактически, кемалистское государство в глобалистских и в неоимпериалистических американских однополярных проектах подлежит уничтожению. Как, впрочем, и Россия. Здесь надо смотреть правде в глаза. Северный Кипр, проблема южного Курдистана – это начало неизбежного процесса декомпозиции Турции, который не будет остановлен благодаря американской стратегической конструкции. Турции надо искать новую модель. Турция должна быть чем-то иным. И конечно для этого нужен экономический и стратегический спонсор. А ведь Турция в региональном аспекте может решить множество проблем, болезненных для России. Тогда как Россия может решить множество стратегических проблем, болезненных для Анкары. Другое дело, что это очень авангардное направление, оно не характерно не для совестко-консервативной элиты наших силовиков, не для атлантистов. Поэтому надо искать субъекты диалога: с кем говорить туркам в России, и с кем говорить русским в Турции. Я вижу это направление совершенно конкретно. Для меня это не абстракция. Речь идет о геополитической прагматике, извлечении стратегических и экономических дивидендов, сохранении государственности. То есть, это уровень диалога, я бы сказал, стратегических центров. Оптимально для этого предназначен центр евразийского стратегического сотрудничества. И это может быть в рамках не только российско-турецких отношений. Российско-турецкие отношения должны быть констектуализированы. Мне представляется, что надо строго ситуировать российско-турецкие отношения в глобальном геополитическом контексте. Ключевую роль здесь может играть интеграция аналитического сообщества, общественных организаций. Потому что прежде чем стать элементом большой политики, новаторские идеи должны пройти апробацию в экспертном интеллигентном сообществе. Хотел бы отметить, что в этом отношении РУТАМ, сотрудничая с Международным «Еразийским движением», может сделать очень многое.
Я убежден, что РУТАМ должен активно включаться в евразийский праксис, который предполагает развитие евразийской теории путем, в том числе, проведения целого спектра евразийских мероприятий. Евразийство – идеальный способ осуществлять пиар в глобальных российско-турецких экономических проектах, потому что только в рамках евразийства Турция воспринимается не как конкурент, а как экономический партнер. Евразийство является операционной и оптимальной информационной средой для продвижения турецкого бизнеса в Россию и российского бизнеса в Турцию. Очень важна и интеграция научного сообщества, гражданского общества. У РУТАМ и Международного «Евразийского движения» в этом отношении – бесконечное поле для совместной деятельности и сотрудничества.
