Материалы | Радио ''Маяк'' | Программа ''Аргументы'' | 17.10.2002

17.10.2002 г. 19-30, Радио «Маяк», русская служба BBC, Программа «Аргумент» Участвуют:
Евгений Волк – Московское представительство американского фонда «Наследие»,
Александр Дугин – Политическая партия «Евразия».

Тема беседы: Все без исключения газеты продолжают отзываться на теракт на острове Бали. Традиционно консервативный "Times" публикует неожиданно резкий комментарий: неважно, кто будет назван виновником убийства невинных западных граждан, "Аль-Каида" или местные террористы. Важно другое: западных граждан убивали не по каким-либо политическим причинам, а потому что они - часть цивилизации, которую исламские боевики объявили своим врагом. Газета подчеркивает, что та война, которую объявили западные державы терроризму после 11 сентября прошлого года, провозглашается исламистами "войной Запада против мусульманства и ислама".

(полный текст передачи)

Ведущий: После событий 11 сентября 2001 года особо старались не акцентировать тему противостояния христианской и мусульманской цивилизаций, потому что было решено из за действий определённой группы террористов не оскорблять весь мусульманский мир. Однако сейчас, после последних терактов, «Times» прямо говорит о войне радикального ислама против западной цивилизации.

Год назад что было движущей силой такого замалчивания этого вопроса: пресловутая западная политкорректность, желание замолчать, задвинуть как-то эту дискуссию, или соображения практического порядка накануне операции в Афганистане?

Евгений Волк: На мой взгляд, речь идёт именно о серьёзном конфликте цивилизаций. И хотя, может быть, обобщение здесь неуместно, говорить о противостоянии всего христианского мира, и всего мусульманского мира, безусловно не правомерно. Речь идёт, скорее, о конфликте экстремистского крыла мусульманского мира с демократическим крылом мира идеохристианского.

Этот конфликт возник не вчера и не сегодня. Об этом конфликте говорилось не одно десятилетие. О нём говорили многие политологи в бывшем Советском Союзе, когда негативные явления стали назревать в Среднеазиатских и Закавказских республиках бывшего Советского Союза. Тогда эти предостережения не принимались во внимание. Сейчас и Россия, и Соединённые Штаты, и многие другие страны мира, которые, на мой взгляд, принадлежат к западному христианскому миру, сталкиваются с вполне реальной и очень серьёзной угрозой, которая требует решительных и незамедлительных действий.

Ведущий: Я всё-таки уточню свой вопрос. Я спросил: почему так неохотно продолжали эту дискуссию в прошлом году? То, что нужно было собрать некую коалицию, накануне войны в Афганистане, сыграло определённую роль или что то другое?

Е. Волк: На мой взгляд, здесь сыграл роль целый рад факторов: это и конкретные конъюнктурные политические потребности, диктуемые необходимостью сплочения государств с самыми разными политическими ориентациями; это, безусловно, и традиционная либеральная западная политкорректность, которая не позволяет обижать слабых, обижать малых, обижать тех, кто думает иначе. Иногда такая политкорректность идёт в ущерб интересам безопасности и национальным интересам тех народов, чьи интересы эти либеральные политики представляют.

Ведущая: Александр Дугин, что вы об этом думаете?

Александр Дугин: Я считаю, что это совершенно неправильный подход. Здесь речь идёт, ни в коем случае, не о конфликте цивилизаций, а о тех издержках, которые вызывает строительство однополярного мира.

Напомню слова Жана Бодриара, французского философа – не мусульманина, не экстремиста, не исламиста – который утверждал, что терактам в Вашингтоне втайне радовались европейцы.

На самом деле, единоличная гегемония Соединённых Штатов Америки не нравится никому. И тот факт, что радикальный ислам взял на себя миссию бросить этой гегемонии вызов не означает, что все несогласные с этой однополярной реальностью, поддерживает радикальный ислам.

Против американской однополярности выступает – скрыто, мягко, тайно – целый спектр международных политических сил. И радикальный исламизм среди них является самой слабой и непредставительной. Это, скорее, козёл отпущения в данном вопросе.

Я напомню, что даже между Европой и США возникают геополитические противоречия. И уж, тем более, Россия – со своей специфической исторической миссией, со своей цивилизационной особостью, со своей православной культурой и исламским традиционным обществом – совершенно никакого отношения к западной, иудео-христианской, и, тем более, англо-саксонской, протестантской американской модели не имеет.

Ведущая: Вы сейчас всё сводите к противостоянию экстремистов и Соединённых Штатов. Тем не менее, террористические акты происходят не только в США, и на Боли-то погибли, как раз не американцы. Даже сами радикальные исламские экстремисты говорят о том, что они ведут войну именно с Западом. Они не рассматривают США, как отдельно взятое зло. Они рассматривают, как отдельно взятое зло – западную цивилизацию и открыто об этом говорят.

А. Дугин: Не будем забывать, что исламисты были созданы самой Америкой – Центральным разведывательным управлением США – для противостояния просоветским или нейтральным режимам в арабском мире. Не будем забывать, так же, и о том, кто вооружил радикальный ислам, и кто им пользовался в течении многих десятилетий. И если теперь это тайное оружие американское политики обрушилось против них самих – значит они полностью этого заслуживают. Не надо было выстраивать эту террористическую систему, чтобы потом терпеть от неё ответный удар.

Е. Волк: У меня сразу вызывает реакцию отторжения ряд таких ключевых слов, которые являются типичными для конспирологических моделей восприятия мира, то есть основанных на теории заговора – будь то тайные действия ЦРУ, скажем, или концепция однополярного мира.

Концепция однополярного мира – это дитя Примакова, дитя антиамериканизма в российской политической элите, дитя тех доктрин, которые были взращены в Советском Союзе: брежневской доктрины ограниченного суверенитета, предусматривающего подавление любой политической воли в рамках Варшавского договора, дитя доктрины финляндизации, то есть подавления политической воли стран Западной Европы к сопротивлению коммунизму. Все эти лозунговые, знаковые слова – они всегда выводят на одну и ту же деликатную тему – о корнях евразийства, о корнях тех схем, которые сейчас продвигаются и провозглашают самость, особость России по сравнению с Западом.

На мой взгляд, Россия – естественная часть западной цивилизации. Об этом, кстати, говорит и Путин в своей книге «От первого лица». И как мы ни посмотрим, и культура России, и, особенно, культура современной России XIX-XX веков, безусловно, складывалась в тесной интеграции с культурой Запада. Герои Толстого и Пушкина говорят на французском, а не на китайском или на татарском языке.

Ведущий: Но, в то же время, многие сторонники евразийства говорят о том, что Россия – это огромная территориальная масса, где живут сотни народов, в том числе и мусульмане, и буддисты. И что даже при тех взаимоотношениях, которые строит Россия с Западом, даже в современных условиях, это невозможно не учитывать.

Е. Волк: Разумеется, Россия – многонациональная страна. Но замечу, менее многонациональная, чем тот же Советский Союз. И подавляющее большинство неправославных, или не этнически русских народов – всё же интегрируется постепенно в западную, европейскую цивилизацию. Мы мало видим примеров расцвета каких-то национальных культур, которые бы противостояли расцвету российской культуры, русскоязычной по существу…

Ведущая: Ну, вам сейчас на это скажут, что просто-напросто государственная власть им не позволяет. Они бы хотели, но им не дают…

А. Дугин: Как раз, напротив, именно это сейчас и происходит. И тот же Путин сказал, что «Россия – это евразийская страна» – это его слова. И именно Владимир Путин является инициатором создания ЕврАзЭС, он поддерживает многие евразийские начинания, и, кстати, наша партия рассматривает его именно как евразийского президента.

Что касается национальных культур, то если что-то в нынешней России и развивается, так это национальные культуры. Мы наблюдаем тенденции возвращения к национально-религиозным корням, а ни коим образам не стремление к какой-то светской западной культуре. И мало того, если Россия не выдвинет универсальную миссию мирового масштаба, миссию выстраивания многополярного и справедливого мира – где каждый народ, каждая цивилизация и каждая система ценностей, не только западная, сможет свободно развиваться, если Россия откажется от выполнения своего исторического предназначения – она просто исчезнет.

Е. Волк: Тем не менее, что любопытно, в Татарстане ставится вопрос о переходе на латиницу, а не, скажем, на арабский алфавит…

А. Дугин: Как реакция на наше западничество.

Ведущая: Странная реакция, я бы сказала...

А. Дугин: Они ориентированы на Турцию. Турция тоже находится под влиянием Запада…

Ведущий: Кстати, член НАТО и потенциальный член Европейского Союза…

А. Дугин: Совершенно верно. И тем не менее, это форма, может быть, искажённая (я противник перехода на латиницу), фронды против утери Россией своей геополитической мощи.

Ведущая: Как мне показалось, из нашего разговора выясняется, что война цивилизаций, мнений, или, я не знаю, как это назвать, происходит чуть ли не внутри России. Моё ощущение правильное?

А. Дугин: Есть сторонники полной и безоговорочной интеграции в однополярный мир, который, кстати, является не каким-то примаковским мифом, а вытекает напрямую из нынешней доктрины США, предполагающей превентивные удары там, где нарушаются американские национальные интересы.

Однополярный мир де факто существует. Есть его сторонники, но есть и противники. И среди этих противников, отнюдь, не только традиционалисты – чеченцы, татары или представители традиционных религиозных конфессий. Среди них огромное количество – и это подавляющее большинство простых россиян – обычных людей, которые смотрят «Брат–2», считают, что у России свой собственный путь, что не в деньгах сила, а в мужестве, в духе, в справедливости, в верности корням, традициям и чести.

Е. Волк: Мне кажется, что для большинства россиян вопрос национальной идеи, национальной идентификации – сейчас, в общем–то безразличен. В условиях, когда треть населения живёт ниже уровня бедности, когда вопросы ежедневного выживания перед большинством наших сограждан стоят гораздо более остро, мне кажется, что такие теоретические построения – это больше удел московской элиты.

Ведущий: Я бы хотел обратиться к Александру Дугину и вернуть его к тому, о чём он сказал. Вы сказали, что Путин – евразийский президент. Конечно, географически Россия – евразийская страна, и тем не менее, общепринятое мнение, что когда 24 сентября прошлого года президент России выступил с заявлением поддержки Соединённых Штатов, он сделал своего рода цивилизационный выбор в пользу тесного сотрудничества с Западом и перехода России к созданию тесного альянса с Западом. В этой связи, как воспринимать тогда ваш разговор о евразийстве как основе политики?

А. Дугин: Многим бы хотелось, чтобы Путин сделал такой исторический выбор, чтобы этот выбор стал неотменим. Но реально Россия – гигантская евразийская континентальная страна, которая движется по своей исторической траектории в течении многих веков. Разные силы постоянно пытаются сдвинуть её на Запад – вспомним хотя бы Троцкого с провозглашением образования Соединённых Штатов Европы – но ещё ни у кого этого не получилось и никогда не получится. Никакого реального сближения с Западом и встраивания России в процесс глобализации без утраты собственной государственности в принципе невозможно. Мы, в значительной степени, цивилизационные антиподы.

Путин был вынужден, определённым образом, в указанной вами конкретной ситуации солидаризоваться с Западом для решения, как тогда казалось некоторым его советникам, афганской проблемы. И сейчас мы пожинаем фатальные ошибки этого неверного курса. В Ираке, в отличие от Афганистана, где у нас был общий враг – талибы, которых создали сами американцы – у нас таких общих интересов нет. Поэтому, теперь мы вынуждены, либо отстаивать свои национальные интересы и противодействовать готовящейся операции в Ираке, либо идти вразрез своим национальным интересам, продолжая поддерживать Запад. И вот теперь-то Путин, действительно, стоит перед судьбоносным выбором.

Ведущая: Вы говорите, что Россия – антипод западной цивилизации. В таком случае, какая у нас-то цивилизация?

А. Дугин: Цивилизация у нас евразийская.

Ведущая: А что такое евразийская цивилизация?

А. Дугин: Вот с этого и надо было начинать… Как в одном анекдоте – «а теперь мы расскажем, что такое глобус»…

Евразийская цивилизация представляет собой совершенно уникальную, многомерную, развивающуюся исторически общественную систему, сохранившую в себе особый тип отношений, представляющую особый тип традиционного общества, основанного на устоях, жёстко противоположных тем ценностным системам, в парадигмах которых развивался и развивается Запад. Начиная с Византийской эпохи, с раскола церквей, восточная церковь пошла по совершенно иному пути – пути сохранения изначальной традиции. Русь двигалась к Востоку, сливалась с татарскими массами, интегрировалась с тюркскими народами, в процессе чего эта евразийская цивилизация окончательно выработала свой самостоятельный, неповторимый лик. Это наша миссия – нести миру особую истину, особый свет – свет с Востока.

Ведущая: Насколько я понимаю, к моменту, когда закончилась царская эпоха в России, Россия как раз таки уже интегрировалась в мировое сообщество. Это потом большевики закрыли страну, пошли своим, особым путём. Кончилось всё это очень плохо, и ту нищету, которую мы имеем сейчас, всё-таки, наверное, мы получили в наследие от этой закрытой системы. Вы нас призываете к этой самой закрытости?

А. Дугин: Нищету мы получили от западников-реформаторов.

Ведущая: Минуточку, Вы хотите сказать, что в 90-м году, когда не было либералов и не было вот этих самых рыночных реформ, народ жил очень хорошо? Вы забыли 90-й год?

А. Дугин: Даже тогда народ жил более справедливо, более социально равномерно, чем сейчас…

Ведущая: То есть все были нищими?!

А. Дугин: Ну и что. На самом деле, в этом моральное и нравственное успокоение для многих. Сегодня мы видим микроскопическое меньшинство, которое выиграло от реформ, и огромные народные массы, которые от них пострадали. Спросите их!

Ведущий: У меня вопрос сейчас к Евгению Волку: Евгений, для тех, кто придерживается теории, что Россия должна объединиться с Западом ещё теснее, что она его интегральная часть и так далее – последний год, как мне кажется, не принёс в общем-то каких-то особых позитивных результатов. Не кажется ли вам, что развитие конфликта Запада с радикальным исламом многих заставляет опасаться того, что в этой связи может быть нанесён удар и по России, в то время, как её борьба находится, как многие говорят, в стороне от борьбы Соединённых Штатов?

Е. Волк: На мой взгляд, наоборот, за прошедший год как раз таки и проявились все плюсы сближения России с Западом. Например, удалось развязать афганский узел, не потеряв при этом ни одного солдата, решив эту проблему американскими руками, руками их союзников по НАТО. На мой взгляд, нет сейчас серьёзных расхождений и по Ираку. Большинство понимает, что Саддам Хусейн, если отбросить политическую корректность –это сукин сын, хоть он и наш сукин сын. И сдать его Россия готова, именно к этому всё и идёт. Поэтому, честно говоря, концепция евразийства мне, в нынешней ситуации, представляется достаточно искусственной, если особенно взглянуть на её исторические корни.

У многих российских интеллигентов есть всё-таки подспудное подозрение, что идея евразийства – это изобретение ОГПУ, так же, как и операция «Трест», которая была выдумана в начале 20-х годов…

А. Дугин: …так же, как и Москва – Третий Рим, Русская Православная Церковь…

Е. Волк: …для того, чтобы контролировать интеллигенцию в зарубежной эмиграций, поставив её себе на службу, вернуть часть интеллигенции, поставить её на службу Советам. И сейчас возрождение евразийства в качестве национальной идеи видится примерно так же, как и создании Либерально-демократической партии со стороны КГБ на рубеже 80-90 годов для противодействия нарастающей российской демократии.

Разумеется, всё это факторы внутренней политики, это понятно. Но, если иметь в виду долгосрочную перспективу, то мне кажется, что Россия всё-таки обречена на взаимодействие с Западом. Можно это назвать однополярным миром, можно назвать это проамериканизмом, глобализмом, но в реальности проблемы мира таковы, что без США, без сотрудничества с ними – решать их практически невозможно. И России, для того, что бы утвердить свои национальные интересы, территориальную целостность, суверенитет – необходимо с Западом тесно сотрудничать и идти вместе…

А. Дугин: В отношение решения афганской проблемы, я хотел бы добавить, что помимо этого Россия получила ещё американские военные базы в странах СНГ, что категорически противоречит нашим стратегическим интересам.

Потом никто и не говорит о том, что с Америкой надо вступать в жёсткую конфронтацию. Другое дело, что Америка должна ограничить свой стратегический потенциал американским континентом, предоставив другим цивилизациям – в том числе и европейской цивилизации, у которой с Россией всё больше и больше совместных интересов – возможность идти своим путём, вырабатывая многополярную концепцию и идеологию многополярного мира.

Е. Волк: Т.е. разорвав трансатлантическую связь, которая существовала больше пятидесяти лет?

А. Дугин: Она сама рвётся. Конец двуполярного мира автоматически освобождает Европу от необходимости такой связи, выдвигает Европу как нового геополитического субъекта мировой политики. Это очень серьёзная тема, и вот в этом направлении России безусловно нужно идти на Запад, поддерживать Запад – но как Европу, как Брюссель, как Бонн, поскольку наши интересы комплиментарны европейским в этой области.

Ведущая: Я бы хотела всё-таки вернуться к самой начальной теме нашей дискуссии. Если же, действительно, война цивилизаций – я имею ввиду войну цивилизаций христианской и мусульманской – о которой сейчас говорят, всё-таки началась после теракта на острове Боли, какую роль в этой войне должна играть Россия, на какой стороне она должна находиться?

А. Дугин: Во-первых, я считаю, что война цивилизаций не началась…

Ведущая: И не начнётся?

А. Дугин: Может быть и начнётся, но уж точно не по тому сценарию, который сейчас предлагается… Есть такая формула технического анализа – «majority is always wrong» – большинство всегда ошибается. Если все говорят о войне цивилизаций, значит её точно не будет. И я полагаю, что в этом отношении Россия должна следовать своим собственным национальным интересам.

Что касается радикального исламизма, то он был и остаётся врагом России во всех отношениях. Мы должны бороться с радикальным исламизмом всеми возможными способами. Хочу сказать, что жертвами радикального исламизма сегодня становятся не только американцы, но и представители традиционного ислама. И в этом отношении, совместно ли с Америкой, или вместе с традиционным исламом – но мы должны действовать против радикального исламизма.

Ведущий: Скажите, а как отличить традиционный ислам от радикального, как вообще заставить умеренных мусульман как-то действовать, ведь радикалы действуют, а умеренные молчат и сидят в стороне?

А. Дугин: Между ними разница, как между агрессивной сектой, которая всегда действует более активно, и традиционной религиозной конфессией. Разница не только в методе – исламские радикалы практикуют террор, – но и в различие доктрины. Исламские радикалы отрицают все четыре традиционных исламских масхаба, составляющих основу традиционной исламской ортодоксии. Это секта, и в радикальном исламизме мы имеем дело не с представителями всего арабского или исламского мира, мы имеем дело с представителями агрессивной секты, наподобие секты Сёко Асахары.

Е. Волк: Война цивилизаций началась не сегодня и не кончится завтра. Это процесс исторический. Он имеет свои обострения, как мы видим сейчас. Мы можем вспомнить и татаро-монгольское иго, мы можем вернуться к противоборству России и Турции. Было ли это столкновением двух разных цивилизаций? И да, и нет. Здесь однозначного ответа быть не может. Что касается вопроса о том, на чьей стороне должна быть Россия, то этот ответ однозначен – на стороне демократии.