На Западе все расисты

Те ценности, которые принимают за универсальные, на самом деле являются проекцией западных ценностей. Западная цивилизация - это цивилизация расистская, этноцентричная

Новый офис на западе Москвы. Без таблички и какого-либо указания на то, что на четвертом этаже расположен офис "Евразийского движения". В офисе меня встречает человек с бородой - 52-летний профессор Александр Дугин. Несколько дней назад ректор социологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова уволил его с поста заведующего кафедрой. Ему представили список с 10 тысячами подписей и требованием лишить Дугина своего поста, потому что он привносит слишком много политики в науку. Профессор слишком громогласно требовал ввода российских войск на восток Украины. "Главный идеолог Путина" - так называют его одни, а другие почитают как лидера "Евразийского движения". Третьи называют его политическим хамелеоном и творцом новой идеологии, которая, как утверждает американский историк Уолтер Лакер, содержит даже элементы неофашизма. Но он - советник спикера Госдумы, у него есть высокопоставленные друзья в президентской администрации, и на протяжении уже многих месяцев философ все чаще появляется на государственных телеканалах. Настал час Дугина - человека, который многие годы представляет идею Евразии и презирает западную культуру.

Дугин, сын генерала, в 80-е годы был антикоммунистом, позднее - членом Национал-большевистской партии, прежде чем стать сторонником Владимира Путина. Философ-полиглот вступал в противоречие, прежде всего, с теоретиками "консервативной революции", он почитает Фридриха Ницше и немецких мыслителей, таких, как Карл Хаусхофер, который в 20-е годы перевел в политическую плоскость биологическое понятие "жизненного пространства", а также спорный правовед Карл Шмитт. Дугин опубликовал десятки книг, среди которых "Основы геополитики", считающиеся настольной книгой штаб-офицеров России. Для многих российских политиков и деятелей культуры доктрина Дугина о евразийстве стала новой идеологической родиной, на Украине он, напротив, был объявлен персоной нон грата. Дугин постоянно ездит по Европе в поисках новых сторонников своего учения. Сейчас он как раз только что вернулся из Румынии.

Der Spiegel: Александр Гельевич, вас в эти дни можно увидеть на демонстрациях и по российскому телевидению, и вы везде предостерегаете от "национальной фашистской диктатуры" на Украине. Какие у вас есть доказательства того, что в Киеве поднимает свою голову фашизм?

Александр Дугин: Там мы имеем дело с радикальной формой расизма, отсутствием толерантности, шовинизмом. Не только партия "Свободы" и "Правый сектор", но и так называемые умеренные и либеральные украинские политики говорят о доминировании западно-украинской идентичности. Русофобия расистского толка с самого начала определяла действия Майдана с лозунгом: "Кто не скачет, тот москаль".

Александр Дугин: Звучит это так же, как "Кто не поднимает руку, тот цыган". В Германии подобная партия была бы тут же запрещена. Или, например, "Москаляку на гиляку", то есть - "Убивайте русских". Я не могу себе представить ни одну страну в Европейском Союзе, в которой бы люди могли выйти на улицу и кричать: "Убейте французов, убейте бельгийцев!". Это фашизм. Америка и Европа используют его в геополитических целях, этот фашизм зрел в Киеве с 90-х годов, при поддержке западных фондов. При этом понятие "фашизм" у них такое: тот, кто за Америку - хороший, кто против - фашист.

Der Spiegel: Ну, это слишком вольное обращение с термином "фашизм". Кроме того, я в Киеве почувствовал русофобию, но не фашизм.

Александр Дугин: Конечно. Вы как западный журналист приглашались для того, чтобы увидеть только то, что вы должны были увидеть. Это культурный код, проекция. Вы вообще могли бы больше не работать в вашем издании, если бы утверждали, что в Киеве есть фашизм.

Der Spiegel: Вы публично заявляли, что нужно "убивать, убивать, убивать" этих украинцев. Ваше высказывание и в России вызвало неоднозначную реакцию.

Александр Дугин: Подождите, подождите. После того, как люди из "Правого сектора" и Национальной гвардии в Одессе сожгли людей, я сказал: "Людей, которые совершают такие ужасные преступления, нужно убивать, убивать, убивать". Речь шла только о тех, кто совершает такие преступления!

Der Spiegel: События, произошедшие 2 мая в Одессе, были не такими однозначными, как вы утверждаете. Они начались с атак пророссийских активистов.

Александр Дугин: Были трупы или нет? Нет? Для вас есть только два варианта - либо нет трупов, либо это были русские, которые убивали людей. Я с вами полностью согласен - мы убивали людей и складывали трупы во дворце профсоюзов. Нужно убить нас, русских!

Der Spiegel: Было, по меньшей мере, 38 погибших, но как это произошло, до сих пор не было выяснено.

Александр Дугин: Ах, вот как? Да, конечно, это были мы! Вы правы!

Der Spiegel: Я спросил, почему вы потребовали смерти для украинцев.

Александр Дугин: Да, я предложил убить всех украинцев. Вы должны это видеть таким образом. В конце концов, вы работаете на издание, которое находится на правильной стороне.

Der Spiegel: Являются ли украинцы, действительно, только пешками в геополитической игре в "большой войне континентов", о которой вы так любите говорить?

Александр Дугин: Нет, они молодцы, они построили свободное государство, закрепили демократию и свою территориальную целостность, освободились от коррумпированного президента Януковича и поставили демократичного руководителя. Они хотели в ЕС, а мы, чертовы русские, им в этом мешали. Мы - плохие, а они - хорошие.

Der Spiegel: С иронией и сарказмом мы далеко не уйдем в нашей беседе.

Александр Дугин: Не получается по-другому. Между нами не получается беседы.

Der Spiegel: Хорошо. Попытаемся по-другому. В своих работах вы говорите, что после распада Советского Союза началась "эпоха геополитики". Граница между континентами (вы имеете в виду границу между Западом и Востоком), то, что вы называете "Евразией", проходит через страны. Вы имеете в виду культурную границу?

Александр Дугин: Да, границу между культурами, между разными цивилизациями.

Der Spiegel: Она проходит и через Украину?

Александр Дугин: Подождите, это серьезная тема. Существует одна цивилизация или несколько? Существуют ценности, характерные для всего человечества?

Der Spiegel: Есть как различные цивилизации и культуры, так и ценности, которые должны быть всеобщими.

Александр Дугин: То есть, все-таки одна универсальная цивилизация? Я вижу это иначе, и в этом наше разногласие. Я ссылаюсь на таких теоретиков, как Освальд Шпенглер, Арнольд Тойнби и Николай Данилевский.

Der Spiegel: Данилевский был одним из ведущих панславистов 19-го века.

Александр Дугин: У разных обществ - различные ценности. Не существует универсальных ценностей. Те, которые таковыми считают, являются проекцией западных ценностей. Западная цивилизация - расистская, этноцентричная цивилизация. Любой западник - расист. Не биологический, как Гитлер, но в плане культуры. Поэтому он полагает, что существует только одна цивилизация - без варварства. И эта цивилизация основывается на демократии, прогрессе, правах человека, свободной рыночной экономике и индивидуальной идентичности. Но варварство все это отрицает по каким-то религиозным причинам. Так думают западники, поэтому они расисты в культурном отношении.

Der Spiegel: Это абсурд.

Александр Дугин: Еще раз. Не существует ни одной цивилизации, есть различные формы. Два варианта - либо вы уважаете, что я говорю на другом языке, и мы сейчас попытаемся найти как можно больше общих понятий, либо вы полагаете, что являетесь носителем абсолютной истины - то есть, это означает, что мы, русские, просто не знаем, что такое права человека, либерализм, свобода, и что вы имеете право защищать права человека в Африке, России и Китае.

Der Spiegel: В России говорят, что восточная цивилизация превосходит западную, и Европа впадает в упадок.

Александр Дугин: Этого я никогда не говорил. Я только считаю, что цивилизации Запада и Востока - абсолютно разные. Восточная превосходит в той степени, что выступает против расизма со стороны западной цивилизации. Западник приходит и говорит, что прогресс, технологии и безопасность - также неотъемлемые права русских.

Der Spiegel: Вы это отрицаете?

Александр Дугин: А вы нет? Европа, по всей видимости, знает все, и разговаривает с другими, как с идиотами.

Der Spiegel: Мы же, как раз, пытаемся понять друг друга. В чем вы обвиняете декадентский Запад?

Александр Дугин: В том, что он хочет навязать нам свои критерии. У вас есть гей-парады, хорошо, тогда проводите их. То, что у нас их нет, вы рассматриваете как нарушение прав человека. А мы говорим в ответ - отстаньте! Или вы хотите объяснить исламу, что такое феминизм, и кто такие феминистки, и почему женщины и мужчины равноправны? Это колонизация. Я православный христианин, вы - нет. Я принимаю вас, а вы меня - нет.

Der Spiegel: Почему вы считаете, что я вас не принимаю?

Александр Дугин: Когда вы приходите к представителю другой культуры, вам следовало бы спрашивать о его взглядах, а не предъявлять ложные утверждения, как в случае с Одессой.

Der Spiegel: Я задал вопрос. Меня интересуют корни патриотических, практически изоляционистских настроений в России, и почему так мало ведется дискуссий относительно курса руководства страны. Возможно ли, что вы оцениваете коллективное право выше, чем индивидуальные права человека, за которые борется Запад?

Александр Дугин: На Западе права человека стоят выше прав коллектива, в исламском мире религия стоит выше права отдельного человека, в России - это права общества, коллективные права. При всем постмодернизме, при всей толерантности вы на Западе не сталкиваетесь с проблемой другого человека. Для вас все другое - это что-то негативное. Вы просто не находите ключ к философской проблеме другого человека. Вы пытаетесь поучать нас, говорить, как нужно решить эту проблему, которую вы не решили сами. Это всегда было так - во времена колонизации, во времена больших географических открытий, в эпоху европейского колониализма, во время Вестфальского мира, в эпоху британских колониальных завоеваний, при Гитлере и в эпоху либерализма. Этноцентричная Западная Европа - это константа. Эдмунд Хуссерль...

Der Spiegel: ... один из крупнейших философов 20-го века...

Александр Дугин: ...писал о "европейском человечестве". Кто так говорит, создает базу этноцентризма, поскольку для него "европейское" и "человеческое" - одно и то же. Поэтому не следует удивляться концентрационным лагерям. Я люблю Хуссерля, это мой любимый философ, гуманист. Но он и расист. Все европейские философы - расисты. Подождите, есть исключения - этнолог Лео Фробениус, например, и философ Йоханн Готфрид Хердер.

Der Spiegel: Хердер со своим отходом от универсализма просвещения считается прародителем консервативной, национально обоснованной теории культуры.

Александр Дугин: Мне нравятся корни немецкой культуры, но ее больше нет. Германия сегодня - это своего рода Анти-Германия.

Der Spiegel: Правда?

Александр Дугин: Вы больше не читаете своих собственных авторов, вы больше их не понимаете, и вы больше их не обсуждаете. Я часто бываю в Германии, и когда я вижу, что у вас стоит на книжных полках, вижу, что у немецкой культуры нет будущего. Где остался великий немецкий дух? Где высоты французской философии? Где глубина итальянского искусства? То, что мы сегодня видим, вызывает рвотный рефлекс.

Der Spiegel: Критика западных ценностей в России - не нова. Федор Достоевский видел в славянстве новую мировую идею. И он считал Запад декадентским.

Александр Дугин: Достоевский, Константин Леонтьев... но, в особенности - Николай Данилевский. И евразийцы очень правильно говорили, что нужно ограничить западные цивилизации. Они отмечали, что у нас есть собственные ценности, лучший путь. Для Достоевского и славянофилов Россия - особая форма цивилизации - не европейская, не азиатская. А православная. Со своими представлениями о морали, этике, религии, власти и политике.

Der Spiegel: Данилевский еще 150 лет назад говорил о борьбе культур. Почему славянофилы считают неизбежной конфронтацию с Западом?

Александр Дугин: Конфликт цивилизаций неизбежен.

Der Spiegel: Философ Иван Киреевский в 19 веке писал: "Все, что препятствует правильному и полному развитию православия, то препятствует развитию и благоденствию народа русского; все то искажает душу России и убивает ее здоровье нравственное, гражданское и политическое". Вы согласны с этим?

Александр Дугин: Да.

Der Spiegel: Это не приводит к отсутствию толерантности по отношению к другим идеям - отсутствию толерантности, в котором вы упрекаете Запад?

Александр Дугин: Нет. Православный дух не носит эксклюзивный характер. В отличие от католицизма православие обладает определенной гибкостью. Мы, русские, не националисты, мы никогда не были нацией. Когда мы говорим о "наших", то имеем в виду не этнический компонент. И чеченцы относятся к нам, и узбеки. Мы сказали тюркским или монгольским народам - вы являетесь сейчас частью православной культуры, мы не будем вас преследовать. У вас будут свои мечети, вы сможете молиться. Если мы говорим о православном народном духе, это не означает, что мы объявляем войну другим культурам.

Der Spiegel: Православные активисты в конце июля запретили проведение концерта американского рок-музыканта Мэрилина Мэнсона.

Александр Дугин: Зачем он нам здесь нужен?

Der Spiegel: У него есть фанаты и в России.

Александр Дугин: Тогда им нужно скопить денег и отправиться туда, где живет Мэнсон.

Der Spiegel: Русские его пригласили.

Александр Дугин: Да, с этим приходится сталкиваться. И это только начало культурной конфронтации. Русские чувствуют, что их идентичность подвергается угрозе, и они защищаются. Хорошо, что они выразили свое мнение.

Der Spiegel: Была угроза взрыва, полиция отменила концерт. Чтобы покончить с гегемонией Запада, в России появились призывы, например, к бойкотам таких сетей, как McDonald’s. Но на самом деле, повсюду видны западные смартфоны, телевизоры, автомобили. Депутаты Госдумы отправляют своих детей учиться за границу, прячут свои деньги в западных банках, покупают на Западе недвижимость и отдыхают на Лазурном берегу. Как это сочетается?

Александр Дугин: Плохо сочетается. Россия хочет освободиться от Запада, но политическая элита очень тесно связана с Западом. Я называю это археомодерном. Общество архаично, а элита модернизирована. Элита стремится модернизировать массы, сделать их более западными, но массы хотят русифицировать элиты. Эта борьба началась в 19 веке. Вопрос до сегодняшнего дня остается нерешенным, есть только один болезненный компромисс. Наше общество не хочет ни iPones, ни McDonald’s. Я готов от всего этого отказаться.

Der Spiegel: Стремление к материальному вас отталкивает?

Александр Дугин: Технический прогресс происходит вместе с духовным регрессом. Я - за духовный прогресс.

Der Spiegel: Вы сравнили Россию с пьяницей, который проиграл все свое состояние - семью, детей, дом и землю. Протрезвев, он пытается все проигранное вернуть. Как он должен это делать? Так же как и в случае с Крымом?

Александр Дугин: Мы в 90-е годы сами себя потеряли. Вначале был распад Советского Союза, затем тотальное влияние западной культуры. Речь идет не о территориальных изменениях, но Крым является частью нашей истории, мы должны найти наши корни и наше историческое самосознание.

Der Spiegel: На демонстрациях вы призываете Путина к проявлению силы на востоке Украины. "Восточная Украина или смерть". Вы серьезно так считаете?

Александр Дугин: Абсолютно серьезно. Если мы потеряем Восточную Украину, тогда Киев нападет на Крым, и мы будем вовлечены в войну. Если мы отдадим Крым, начнутся протесты в России, которые приведут к свержению Путина, и тогда у нас начнется свой Евромайдан. Я не знаю Путина, я не имею на него воздействия. Я обращаюсь со своими призывами в никуда, но это мой гражданский долг.

Der Spiegel: Когда Путин говорит, что нужно защищать этнических русских не повсюду, а именно там, где они чувствуют себя частью русского мира. В этом он очень близок к вашей идее. И он рьяно выступает против американской гегемонии. С другой стороны, вы говорите, что Путин не верит в какую-то идею. Он слишком активно идет навстречу Западу?

Александр Дугин: Да, конечно. Он - раздвоенная личность. Есть лунный и солярный Путин, как я его называю. Солярный Путин - это тот Путин, которого я хотел бы видеть. Лунный Путин рассматривает мир с точки зрения договоров, сотрудничества, газовых поставок. Это прагматик. Между ними обоими есть конфликт. Путин - очень раздвоенная личность. Вначале было присоединение Крыма. А потом - шаг за шагом в обратном направлении. Он работал в спецслужбах, возможно, поэтому он всегда говорит противоположное тому, что думает.

Der Spiegel: Вы различаете Пятую и Шестую колонны, которые работают на территории России против России, и должны поэтому быть повержены. Под Пятой колонной вы понимаете демонстрантов, вышедших после парламентских выборов 2011 года на Болотную площадь. Это все противники?

Александр Дугин: Все противники России.

Der Spiegel: Все оплачиваемые наемники?

Александр Дугин: Только руководители. Пятая колонна - это те либералы, которые видят в России часть западного мира. Они работают против Путина. Шестая колонна возникла внутри круга власти, она работает и живет рядом с Путиным. Отличие состоит в том, что Пятая колонна - против Путина, а шестая - за него. Но все это либеральные западники.

Der Spiegel: Логично, что вы считаете Шестую колонну более опасной.

Александр Дугин: Она опаснее потому, что она менее обозрима. И потому, что ее представители говорят, что они действуют в интересах Путина.

Der Spiegel: Как, по вашему мнению, следует обращаться с оппозицией?

Александр Дугин: Есть две трактовки демократии - господство большинства и господство меньшинства. Классическая трактовка, которой я придерживаюсь - это господство большинства. В либеральном постмодернистском Западе демократия понимается сегодня как господство меньшинства, поскольку большинство подозревают в том, что оно склонно к популизму, социализму или фашизму. Поэтому задача правящего меньшинства - бороться с большинством. Аномальная логика.

Der Spiegel: Вы говорите: "Больше нет критиков курса Путина. И если они есть, то это психические больные, и они нуждаются в лечении. Путин - это все, Путин незаменим". Это действительно сказали Вы?

Александр Дугин: Да.

Der Spiegel: Психически больные?

Александр Дугин: Те, кто нападает на Путина, нападают на большинство. Это психически ненормально, отклонение от нормы. Нужно ли терпеть отклонения от нормы? Нужно. Нужно ли делать отклонения нормой? Нет. Поэтому люди, которые не поддерживают Путина, психически ненормальные. Но психически больные имеют право на исцеление, на поддержку.

Der Spiegel: Как вы себе представляете Евразию, которую вы пропагандируете как противоположный конструкт по отношению к западной демократии?

Александр Дугин: Евразия носит глобальный характер, это синоним многополярности. У меня есть сторонники даже в Бразилии или в Китае - везде, где есть противники однополярного американского доминирования. В этом смысле эти люди являются евразийцами. В более узкой трактовке Евразия - это Россия и ее партнеры - Турция, Иран, Китай, Индия, постсоветское пространство, в которое входит и Монголия. И часть Восточной Европы - Болгария или Сербия. Как именно будет проходить евразийская интеграция, нужно посмотреть.

Der Spiegel: Отношение Европы к Америке осложнилось, и взаимоотношения с Россией тоже непонятны. Вы говорите о борьбе атлантической и континентальной Европы. Вы много ездите по Европе. Кто ваши собеседники?

Александр Дугин: Европейский народ. Элиты не отражают мнения большинства. Европейский истеблишмент меня не понимает, не хочет понять Россию. Я нахожу отклик среди простых людей.

Der Spiegel: А с вашими коллегами-философами?

Александр Дугин: Там то же самое. Бернар-Анри Леви критикует мою книгу "Четвертая политическая теория", но, вероятно, он ее не читал. Любой европейский философ, который относится к истеблишменту, является частью системы. С этой частью элиты мне не о чем разговаривать. И разговор с Юргеном Хабермасом ни к чему не приведет. Но это лишь немногие. Я разговариваю с водителями такси, баварскими крестьянами, румынскими студентами, французскими горничными.

Der Spiegel: Вы же не едете в Германию, чтобы поговорить с каким-то водителем такси?

Александр Дугин: Я разговариваю и с философами старой школы, на которых охотятся носители новой толерантности, с такими, как профессор Фридрих Вильгельм фон Херманн, ученик Хейдеггера. Из-за него я поехал во Фрайбург, его отстранили от занятий представители каких-то гендерных структур.

Der Spiegel: Он ушел на пенсию.

Александр Дугин: Я ищу людей, которые представляют реальную Европу. Я ищу Европу. Я ищу следы и у диссидентов - левых или правых. Я даже нахожу в России больше следов Европы, чем в самой Европе. У нас немецкие романтики Шеллинг или Гегель, Хайдеггер или Шмитт превозносятся, а не презираются.

Der Spiegel: Историк Андрей Зубов говорит, что идея самостоятельной русской или евразийской цивилизации ошибочна. Это не что иное, как искусственная изоляция России от остального мира и результат культурного примитивизма, потому что мы много десятилетий назад уничтожали наш ведущий европейский слой. У нас больше ничего не осталось от тех граждан мира, которыми были наши предки 100 или 200 лет назад. Зубов тоже "психически болен"?

Александр Дугин: Его позиция неверна, но он вправе ее излагать. Евразийцы уничтожили европейский слой? И среди предков либералов были коммунистические комиссары, которые убивали во имя универсального развития человечества. Зубова уволили из МГИМО, потому что он сравнил присоединение Крыма Путиным с гитлеровской аннексией Австрии. Но ему было разрешено вернуться. Меня сейчас уволили из МГУ из-за моего требования ввести войска в Новороссию.

Der Spiegel: Вы имеете в виду восток Украины.

Александр Дугин: Мне вернуться нельзя. Они сместили патриота (меня) и либерала. Но только либералу было разрешено вернуться. Интересно.

Der Spiegel: Достоевский, анти-западник, долгое время жил в Германии. В этом нет противоречия?

Александр Дугин: Никакого. Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится. Поэтому я так хорошо понимаю живущих в Германии русских. Я могу понять европейскую культуру, я перевожу европейскую поэзию, я сейчас как раз издаю том Хайдеггера. Я люблю Европу, поэтому нынешняя Европа вызывает у меня такой ужас. Я вижу, как она умирает. Это не так, как в России. У нас на каждый вызов есть другой ответ. У вас пропадает многообразие. Но европейцы не только теряют Европу, они хотят, чтобы русские оставили Россию. Ищите свою Европу или потеряйте ее совсем - это ваше дело. Но оставьте нас в покое.

Der Spiegel: Александр Гельевич, спасибо.

Беседовал Кристиан Нееф (Christian Neef)

"Der Spiegel", 14.07.2014 (Перевод: "ИноСМИ.ru", 16.07.2014)