Это не значит, что от них надо отказаться. Наоборот, их надо развивать. России сейчас нужно «делать друзей». Самая главная задача - создавать на деле, а не на словах «многополярный клуб», куда бы вошли страны, разделяющие нашу позицию.
Сергей Марков: По мере того как Запад снижал «планку авторитета», Россия, наоборот, ее поднимала. Во-первых, Россия показала, что существует красная линия, за которую мы не готовы уходить. Эта красная линия была четко обозначена в выступлениях Медведева и Путина: мы никому не позволим убивать своих граждан.
Кроме того, была проявлена политическая воля, готовность к конфликту. Это, конечно, стало новой реальностью.
Россия много говорила о суверенной демократии. А в дни конфликта она впервые действовала как суверенная демократия. Россия августа - сентября 2008-го - это новый фактор мировой политики, который будут вынуждены учитывать все.
Кстати, именно об этом и говорили на днях на заседании Евросоюза, где обсуждалась тема конфликта. Вы думаете, там говорили про санкции в отношении России? Да всем ясно было, что эти санкции невозможны. Там говорили о том, что же собой представляет эта новая геополитическая реальность - Россия?
Ольга Каменчук, директор по коммуникациям Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ): За последние недели можно проследить крупные сдвиги в российском обществе. Если в 2006 году примерно половина опрошенных, 44 процента, высказывались за то, чтобы признать независимость Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии, в марте 2008-го таких было уже 33 процента - только треть. А вот сейчас три четверти россиян, более 70 процентов, поддерживают признание независимости Южной Осетии и Абхазии. И только 4 процента отмечают, что Южная Осетия должна остаться в составе Грузии.
Огромное количество опрошенных считают, что, по сути, народ Южной Осетии больше некому защитить, кроме России. И если бы она не вмешалась, то народ был бы просто вырезан. И только 2 процента - против ввода войск и вмешательства в эту ситуацию.
А еще мы наблюдаем всплеск популярности армии: 30 процентов опрошенных говорят, что они испытывают гордость за наших солдат и офицеров, 29 процентов - уважение, 25 - надежду. Лишь 8 процентов армией разочарованы.
Александр Дугин: Кстати, в эти недели произошло еще одно событие - брошен вызов так называемой прослойке представителей крупного капитала и крупной политической элиты, которые служили проводником западнических влияний и счета которых находятся на Западе. Теперь они оказываются между молотом и наковальней: либо переприсягнуть России, либо попасть в очень сложное положение. Поэтому сейчас они просто не находят себе места.
Зачем Маккейну "независимая Чечня"?
Александр Дугин: Наверное, все заметили недавнее заявление кандидата в президенты США Маккейна о том, что надо признать независимость Чечни. Это, конечно, смешно. Но за этим последует включение всех тех сетей, которые Америка планомерно развертывала на Северном Кавказе: через гуманитарные фонды, через мониторинг конфликтов, через другие системы. И эта сетевая война будет против нас вестись, в том числе и на нашей территории. К этому надо быть готовым.
Вадим Мартынов, замначальника отдела Минрегиона России: И в Закавказье, и на Северном Кавказе сейчас работают сотни международных неправительственных организаций. Их основная задача - сбор информации, ее обработка и передача в некие центры. В основном в Евросоюз и США. И строить иллюзии по поводу того, что все это чисто в просветительских целях, не стоит.
Михаил Мягков, директор сектора Института Всеобщей истории РАН: Здесь говорили о различных фондах... Весь правительственный аппарат Грузии, по сути дела, содержится на деньги, которые поступают из США, - это факт.
Что же касается России... Думаю, и государству, и обществу сейчас особенно нужно обратить внимание на сферу межнациональных отношений. Потому что это то звено, по которому бьют очень часто. Я бы вспомнил и такое понятие, как интернациональное воспитание. Чего греха таить, и у нас можно услышать лозунги типа «Россия для русских» или «Татарстан для татар». Это путь в никуда.
А если грузинская ракета потопит российский корабль?
Александр Дугин: Те, кто считает, что пятидневная война с Грузией закончилась, глубоко ошибаются. Пока Саакашвили возглавляет грузинское государство, война будет продолжаться. Тем более в нее втягиваются силы НАТО. Как только мы отойдем от южных берегов Грузии, немедленно там высадится натовский десант. И все начнется заново. И возможно ожидать новых бомбежек Цхинвала.
Павел Задорожный, атаман Союза казаков России: Еще бы пройти немного надо было. Никто не захотел защищать Саакашвили, все побежали. Посмотрите, как народ российских солдат встречал - с цветами, с хлебом. У нас миллион грузин в России. Что, мы не найдем президента туда? И провести действительно демократические выборы. Грузия - это любой нормальный грузин понимает - самой независимой была, когда была в составе Советского Союза.
Сергей Марков: Да, если говорить об угрозе войны, то она существует. Но не на Кавказе, а на Украине. Здесь мы наблюдаем как минимум два базовых противоречия. Первое - страна расколота между западом, где проживает примерно 30 процентов населения, и югом-востоком - там 70 процентов.
А кроме того, налицо огромная пропасть между политикой властей Украины и позицией большинства населения. Прежде всего по таким ключевым вопросам, как членство в НАТО, отношение к единому экономическому пространству с Россией, к статусу русского языка как второго официального...
По большому счету, народ Украины считает, что Россия - главный друг и брат, а президент Украины считает наоборот. И это базовое противоречие может взорвать страну в любой момент.
Павел Задорожный: Посмотрите, какой взрыв после событий в Закавказье был сразу на Украине! Крым - это российский Крым! Я увидел там только одного человека, который приехал защищать интересы Ющенко. И то он откуда-то с Западной Украины....
Сергей Марков: Что касается Крыма... Модель Южной Осетии здесь вообще неприменима. У России нет к Украине никаких территориальных претензий. Это братский народ, который мы обижать никоим образом не будем. Но этот народ будет обижать президент Украины, систематически проводя сознательную политику активной русофобии. Это может привести к очень серьезной дестабилизации.
Украина стоит на пороге масштабного кризиса. Если этот кризис состоится, вот тогда возможен настоящий конфликт между Россией и Западом. Сегодня из-за Южной Осетии и Абхазии никто ссориться не будет. Потому что их независимость коренным интересам Запада не угрожает.
Что волнует Запад? Чтобы Россия не становилась милитаризованной страной. И наше руководство посылает на сей счет Западу четкий и недвусмысленный сигнал.
А второе, что их беспокоит, - чтобы Россия не действовала по модели, использованной в Южной Осетии и Абхазии, на всем постсоветском пространстве. И у Москвы по этому поводу есть ясная позиция: ни в Приднестровье, ни в Крыму никакие действия по модели Южной Осетии и Абхазии невозможны.
Здесь все будет достаточно спокойно. «Холодной войны» не будет. Однако возможна вспышка «горячей войны» из-за каких-то провокационных действий, прежде всего украинского руководства, отчасти и грузинского.
Александр Дугин: Да, конечно, после того, что произошло на Кавказе, нам попытаются дать симметричный ответ на Украине. Уже были попытки Ющенко отключить электричество на базе нашего Черноморского флота в Севастополе. А это означает фактически вступление в военные действия с Россией уже со стороны Киева.
А сейчас мы видим асимметричный ответ на Северном Кавказе - я имею в виду события в Ингушетии. И в Нальчике несколько дней назад были серьезные столкновения с джамаатами, которые чуть ли город не пытались захватить.
То есть Америка, следуя логике ведения сетевых войн, перекидывает проблему за границы Грузии, с Южного Кавказа на Северный. И совершенно неочевидно, что это так просто все само рассосется. Абсолютно не рассосется. Эскалация будет нарастать. Поэтому надо быть готовым ко всему. Хотя ядерный конфликт точно исключен.
Сергей Марков: Я знаю, что сейчас прокручиваются игры типа: что произойдет, если грузинская ракета потопит российский военный корабль? А радиолокационная система этого российского корабля будет подавлена системой «Авакс» или другими натовскими кораблями, которые находятся в регионах? А ведь подавление навигационных систем - это уже участие в боевых действиях. Американцы, их военная машина на Кавказе получили пощечину. Они сочли это для себя крайне оскорбительным. Поэтому не исключено, что сейчас такие вещи готовятся.
К тому же такого рода провокации крайне нужны неоконсерваторам для того, чтобы выиграть президентские выборы в США. Поскольку Маккейн проигрывает Обаме по всем вопросам, кроме одного: кто будет лучшим главнокомандующим вооруженными силами США? Поэтому мы должны быть особенно бдительными.
Интерес у неоконсерваторов один: поджигать на европейском континенте маленькие конфликты и имитировать «холодную войну» с Россией. А интерес Европы - нормальный мир на континенте и сотрудничество со всеми странами. То есть с Евросоюзом у нас общий базовый интерес. Это и вселяет оптимизм.
Сколько у Саакашвили кровников?
Ольга Каменчук: Еще один урок, и тоже печальный. После того, что произошло в Южной Осетии, каждый второй россиянин изменил в худшую сторону свое отношение к грузинам. Хотя, как показывают наши опросы, чем более образованы россияне, тем позитивнее они к грузинам относятся. Думаю, что ситуация в этой связи нормализуется.
Юрий Твилдиани, профессор РАН, представитель грузинской диаспоры в Москве: Вряд ли сам народ Грузии хотел и ждал этой войны. Но Саакашвили постоянно убеждал народ, что односторонняя ориентация на США позволит, как по взмаху волшебной палочки, решить все проблемы, связанные с Абхазией и Южной Осетией. По существу, он навязал народу эту ложную в своей основе концепцию. В реальности же это оказалось гибельной политической линией. А решения, которые принимались Саакашвили в начале конфликта, больше походили на действия авантюриста.
Зачем надо было ломать многолетнюю дружбу между народами? Ведь если надо было устанавливать дружеские отношения с США, а такое я допускаю, то зачем это надо делать ценой ухудшения отношений с Россией? Да еще платить такую цену...
Да, говорят, Саакашвили избрал грузинский народ... Не знаю, насколько он его избрал. Я сомневаюсь в этом.
Валерий Каболов, председатель Московской общины осетин: У нас 42 тысячи смешанных осетино-грузинских браков. По духу грузины нам очень близки. Я уверен, мы обречены на то, чтобы в будущем жить с грузинами в мире. Просто у нас другого выхода нет. Грузия не может экономически существовать без России по определению. Но народ Грузии должен понять, что вести его по жизни должны не такие «лидеры», как Саакашвили.
И еще я считаю, раны Цхинвала не затянутся до тех пор, пока виновные в этом конфликте не понесут наказание - начиная от Саакашвили и заканчивая теми, кто нажимал на курки.
Мы все знаем Виталия Калоева, у которого в авиакатастрофе над Боденским озером погибли жена и двое детей. Он целый год ходил по инстанциям, ждал, когда извинятся, когда назовут виновных, когда их накажут. Когда Калоев понял, что справедливости нет и не будет, он был вынужден поехать в Швейцарию и зарезать, может быть, стрелочника.
Сколько кровников теперь у Саакашвили? Более двух тысяч человек - умножьте эту цифру на количество братьев погибших...
Я не призываю использовать такой средневековый прием, как кровная месть. Есть и другие формы - современные: например, Гаагский трибунал. А может быть, Россия или страны СНГ создадут свой собственный суд. Виновные в этой трагедии должны быть наказаны в обязательном порядке.
Диагноз
На календаре западных СМИ - 1914 год
Сергей Марков: Параллельно с развитием конфликта на Западе против России была развязана тотальная информационная война, которую сопровождали прямая ложь, фальсификации. Западные СМИ вели себя так, как было в Европе в 1912, 1913, 1914 годах. И это было шокирующим.
Теймураз Гоботов, член Высшего совета Российского конгресса народов Кавказа: То, что происходило в зарубежных СМИ в первые недели конфликта, я бы назвал торжеством принципов Геббельса...
Александр Дугин: Конфликт в Закавказье показал, что все журналисты являются участниками идеологической, геополитической войны. Они либо на одной стороне, либо на другой - по-другому не бывает.
Ольга Каменчук: Если мы и пытаемся как-то представить свою позицию на Западе, делаем это с серьезным опозданием. Вот Саакашвили распаляется в эфире Би-би-си на неплохом английском языке. А где наши? Конечно, Лавров и Чуркин ярко выступали, и тоже на английском. Но, во-первых, мало, а во-вторых, не сразу...
Дмитрий Старостин, начальник отдела журнала "Профиль": Далеко не все на Западе загипнотизированы теми, кто говорил, что Россия - агрессор, а Грузия - жертва. Ролик, где выступали девочка и ее тетя, которые были в Цхинвале во время обстрела, вошел там в первую пятерку по просмотру. И даже в США существует достаточно большой сегмент населения, который с подозрением относится к собственным же СМИ, считает их ангажированными. Этим нам надо пользоваться.
О чем еще говорили за "круглым столом"
Как сорвать строительство однополярного мира?
Александр Дугин: Сейчас сложился новый мировой порядок. Двуполярный мир распался. Это мы видели еще в 1991 году, когда американцы стали строить однополярный мир. Мы уходили – они приходили. И так, казалось бы, и будет продолжаться, несмотря на наши вербальные протесты. Мы действительно осуждали это, мы говорили, что хорошо бы ввести многополярность. Но многополярность надо делать, а не говорить о ней.
Американцы не слушали нас - они строили однополярный мир ровно до 8 августа. И никто им не препятствовал... Первое реальное сопротивление строительству однополярного мира было 8 августа после решения нашего руководства ввести войска в Южную Осетию. Сегодня на наших глазах создается уже не потенциальная, не виртуальная, а реальная модель двух мировых клубов.
Один клуб – сторонников однополярного мира, которые будут продолжать настаивать на своем. И, кстати, если говорить о США, здесь не только неоконсерваторы, но и представители более мягких структур. Мы знаем, что советником Обамы по России является Збигнев Бжезинский. Почитайте его книги. Его задача – расчленить Россию, чего он не скрывает. Это один из самых яростных американских русофобов.
Это если говорить об иллюзии относительно демпартии. Демпартия и республиканцы будут проводить стратегию строительства однополярного мира разными средствами. Нас здесь ничего хорошего не ожидает. Если мы не сорвем силой строительство однополярного мира, он будет строиться и дальше за наш счет.
О Российской империи
Михаил Мягков: Хотел бы пару слов сказать о поведении и позиции нашего МИДа. Мне кажется, она была блестящей и превосходной. Внешняя политика - это политика искусства возможного. Мы могли одно в 90-е годы, сейчас мы можем другое. И не было бы, наверное, проблемы сейчас с натовским флотом в Черном море, если бы нам удалось в свое время, в частности, в годы второй мировой войны и сразу после нее, решить ряд проблем с Черноморским проливом. Видите, как история переплетается...
Россия всегда была, есть и останется империей. Но империей в хорошем смысле слова. Той империей, которая непохожа ни на империю Британскую, ни на империю постиндустриальную, которую строят Соединенные Штаты Америки. Россия - это империя, которая более давала другим, объединяла разные народы в один конгломерат дружественных нацией, народностей, которые сообща делали общее дело, сообща победили в Великую Отечественную войну. Такой империи сейчас больше нет в мире.
Возможно, в ближайшее время нам на пространстве СНГ, а может быть даже и немножко шире, придется возвратиться к тем ключевым моментам, которые были положены в основу национальной политики еще в 1922-м году, когда заключался Союзный договор. Когда появилось такое государство, как Советский Союз, которое было продолжением того же самого имперского начала, которое было в Российской империи. Я не говорю о восстановлении Советского Союза. Ни в коем случае. Но какие-то ключевые моменты, положительные моменты, которые были в этом договоре, безусловно, необходимо учитывать.
Об изоляции США и расколе Европы
Сергей Марков: Сегодня США - это страна, находящаяся, с одной стороны, с огромным количеством союзников, а с другой стороны – в изоляции. Турция считается твердым союзником Соединенных Штатов Америки. Но в Турции антиамериканизм – самый большой в мире. И во всех странах так. Правительства говорят о союзнических обязательствах в отношении США, а среди населения антиамериканизм просто зашкаливает. Это, конечно, очень ненадежное лидерство.
И Евросоюз расколот между, с одной стороны, европейской Европой, с другой – американской Европой. И не готов к каким-либо действиям. Кроме того, он не готов к действиям просто потому, что, будучи под американским зонтиком на протяжении 50 лет, не привык действовать. И вот этот кризис показал, что в ближайшее время мирового порядка никакого не будет. Роль силы будет возрастать. И все должны готовиться к нарастающим эгоистическим действиям.
Это тем более ставит на первый план предложение, с которым выступил Дмитрий Медведев пару месяцев назад - о необходимости срочно проводить общеевропейскую конференцию. Конечно, после того, как волна истерики на Западе схлынет, общеевропейскую конференцию по вопросам безопасности, а, точнее, мировую конференцию проводить обязательно нужно. Для того, чтобы хоть какие-то шаги сделать по направлению к мировому порядку.
О двойных стандартах
Александр Дугин: Я считаю, сейчас на глазах у всего мира рушатся представления о том, что американские ценности являются универсальными. Мы наблюдаем глобальный идеологический срыв проекта единого мира, идеи создания мирового правительства. Считалось, что общие ценности и американские интересы - это одно и тоже. Мы бросили этому вызов. Теперь что касается двойных стандартов, которые в полной мере проявляются сейчас в позиции Запада. На самом деле мы наблюдаем полный крах моральных претензий Запада в целом, включая Европу, на установление каких бы то ни было универсальных стандартов. Запад не является носителем и гарантом каких-то универсальных ценностей и отстаивает эгоистические интересы. Либо американские, либо европейские. Значит, все разговоры о том, что кончилась эпоха интересов, началась эпоха ценностей, просто можно бросить в корзину.
Мы увидели ту же самую жесткую эгоистическую политику мировых держав, как и накануне первой, и накануне второй мировых войн.
Поэтому, на самом деле хватит причитать о двойных стандартах. Они будут... Сейчас два главных двойных стандарта. Первый – однополярный мир, где Америка и ее друзья всегда будут хорошими, а все их враги - плохими. А сейчас складывается другой двойной стандарт. Это стандарт многополярного мира, когда сторонники России и сторонники нашего клуба по многополярному миру, на наш взгляд, будут хорошими, а противники – плохими. Если уж на войне как на войне, придется называть вещи своими именами.
О замороженных конфликтах
Александр Дугин: Теперь что касается судьбы замороженных конфликтов. Сейчас существует два стандарта. Территориальная целостность и право нации на самоопределение.
Каким образом будут решаться эти проблемы в Приднестровье, в Крыму, в Карабахе, на территории Северного Кавказа, в России? Везде в мире? По двум стандартам: многополярники будут настаивать на том, что территориальная целостность важнее или право нации на самоопределение важнее там, где это идет под знаком многополярного мира. И занимать противоположную позицию там, где процесс идет в сторону однополярного мира.
В Косово – выгодно американцам, мы будем против. В Южной Осетии и Абхазии выгодно нам – американцы будут против. И вот эти двойные стандарты в решении региональных проблем будут нормой отныне.
Поэтому тот же самый карабахский конфликт, например, нам невыгодно размораживать. Оставим его как есть - Армения является нашим военным партнером по ОДКБ. Азербайджан в значительной степени выстраивается по линии ГУАМ. Понятно, на какой стороне будет Россия. И так везде, а особенно там, где речь идет, например, о Закарпатье, Крыме или Восточной Украине.
Павел Задорожный: На своих съездах, советах атаманов мы приняли десятки резолюций по Южной Осетии, Абхазии, Приднестровью. Мы выступаем за то, чтобы признать все три республики.
Александр Дугин: Думаю, не закончен и процесс расчленения Грузии. Я ничего не имею против этого народа, я очень уважаю грузинскую культуру. Я считаю, народ совершенно не виноват.
Но политическое руководство Грузии по сути дела уничтожило политическую целостность. Грузия стерта как государство с лица земли. И то, что произошло с Южной Осетией и Абхазией, это первый аккорд демонтажа этой государственности. А значит, и народа.
Я думаю, что процессы в Грузии продолжатся. По моей информации, в Мингрелии идут очень серьезные волнения с тем, чтобы повторить "абхазскую тему". Дальше, аналогичные процессы перебрасываются на Аджарию... В Джавахетии армянское движение уже провозгласило начало процесса о присоединении к территории Армении...
Самбат Карханян, руководитель Армянского национального клуба "Миабанутюн": Там идут аресты, недавно арестовали 7 армянских активистов. Господин Дугин говорил о провозглашении… Честно говоря, провозглашения как такового не было. Может быть, подразумевается. Но Джавахетия не провозглашала сегодня полную независимость или о соединении с Арменией.
Просто имеет место разумная политика армянских национальных объединений. Есть некая сдержанность, поэтому сегодня не взрывается этот регион. Там накоплено очень много оружия, много спецназовцев и т. д. Непонятно, почему там в селах грузинские власти начали строить спецназовские военизированные крепости? Притом они строятся в этих селах на месте детских садов. И туда привлекаются натовские специалисты, которые в 2005 году провозгласили эту новую концепцию внешних военных площадок. Здесь взрывоопасный район.
Александр Дугин: На территории Кахетии, населенной азербайджанцами, идут сплошь и рядом волнения. Кахетинские азербайджанцы были противниками Саакашвили, им подделали результаты голосования. Противников Саакашвили огромное количество в Грузии. И сейчас первым способом, которым они будут высказывать свое отношение к Грузии, будет продолжение процессов территориального расчленения Грузии.
Теймураз Гоботов: Я думаю, сейчас явных политических причин для повторения этнических чисток в Грузии нет. Во-первых, осетин осталось мало, и их берегут для того, чтобы показывать: вот, видите, осетины с нами остались жить. А о том, сколько осетин оттуда выгнали, не вспоминают...
Им даже компенсацию не собираются выплатить по грузинскому же закону о реституции - ни один осетин компенсацию не получил. Сделали восемь домов в Боржомском районе, сняли фильм там, везде попиарили - и на этом строительство и выплата компенсаций осетинам закончилась. Это просто есть пиар - в самом плохом смысле этого слова.
Дмитрий Старостин: Мне кажется, очень важно южноосетинскому руководству вернуть хотя бы часть беженцев. Потому что иначе пойдет пропаганда и точно такой же пиар, как это было с абхазскими беженцами.
Существуют и до сих пор действуют в Тбилиси марионеточные правительства. Это правительства Абхазии и Южной Осетии. Они никуда не делись. То есть, они покинули верхнюю часть Кодорского ущелья и северный анклав, но они будут действовать. Причем эти правительства изначально, как мне кажется, были созданы для того, чтобы убедить Запад в том, что есть абхазы и осетины, поддерживающие Саакашвили. И если сейчас проблема беженцев из Южной Осетии будет снова педалироваться, то это приведет к очень негативным последствиям для репутации признанных Россией государств.
Материал подготовил Александр Гамов
