Александр Дугин: Напомните, пожалуйста, нашим телезрителям историю конфликта. Мы знаем о последних событиях, а именно, что Южная Осетия, которая входит в состав Грузии, не хочет в ней состоять, это и было заявлено на референдуме двенадцатого ноября. Но что этому предшествовало? У людей короткая память, мы часто забываем то, что было вчера.
Эдуард Кокойты: Начнем с того, что для восстановления грузинской государственности осетины всегда делали очень много, особенно, когда Персия осуществляла набеги, постоянно расширяла свое влияние и фактически держала Грузию под контролем. Грузины - православные христиане, единоверцы, и мы всегда приходили им на помощь, защищали Грузию от набегов и делали все для того, чтобы укреплять грузинскую государственность. Осетинский царевич Сослан Давид женился на Тамаре, укрепив тем самым союз между двумя народами. Этот союз способствовал укреплению Грузии как государства.
Александр Дугин: Действительно, до какого-то времени грузины и осетины жили душа в душу, будучи православными народами близкими по культуре.
Эдуард Кокойты: Да, как равноправные осетины всегда приходили на помощь Грузии, не только когда Сослан Давид женился на Тамаре. Все грузинские князья были связаны теми или иными узами с осетинами. Те, кто пытался объединять Грузию, разрозненные грузинские княжества, делали это благодаря Осетии, ибо у нас, у осетин, была своя государственность.
Александр Дугин: У осетин в свое время была огромная территория, они проживали до самого Киева.
Эдуард Кокойты: Это была Алания, которая граничила со славянскими племенами и с Арменией. Если на сегодняшний день мы будем исходить из того, кто где жил, конечно же, это будет неправильно, но, в любом случае, должно быть какое-то уважительное отношение к народам, которые вносили свою лепту в общую кавказскую культуру, общие кавказские традиции. Сегодня многие забывают о том, насколько сильны кавказские традиции. Это все необходимо учитывать. Делать такие скоропалительные движение, какие сейчас делает Запад, ОБСЕ, не вникая в историю взаимоотношений кавказских народов, не рассматривая те реалии, которые сложились на сегодняшний день, нельзя. Я думаю, что многовековые кавказские традиции гораздо демократичнее тех понятий, которые нам хочет навязать Запад. Я имею в виду демократию, которая на сегодняшний день сложилась на Украине, в Грузии. Национальные отношения - это многовековые традиции, многовековые отношения, но приезжают европейцы и американцы и говорят, какая у нас должна быть демократия, говорят о праве наций на самоопределение, об ущемлении прав национальных меньшинств, об ущемлении прав человека. Мы сегодня в полном объеме подходим под все параметры демократических ценностей, мы это озвучили на весь мир, а нас учат им…
Александр Дугин: Да, действительно, демократия в Южной Осетии есть.
Эдуард Кокойты: Прямое волеизъявление народа – высшая форма демократии. Когда мы объявили о том, что мы будем проводить свой референдум, Запад встал на дыбы и сказал, что не собирается признавать ни выборы, ни референдум. Почему же? Разве это не демократия? Более того, нам нужно говорить еще и о разделении народов. К сожалению, об этом очень мало говорят. Потому что это не выгодно. Когда Германия объединилась, никто в Европе никаких истерик не устраивал. Почему немцам можно объединяться, а осетинам нет? Есть и еще один очень важный момент. Я говорю о геноциде, об этнических чистках, которые проводились против осетин. До первой этнической чистки осетин проживало значительно больше, было практически равное количество осетин на юге и на севере. А сейчас около семидесяти процентов осетин проживает на территории Российской Федерации. Грузия сделала курс на обустройство своего государства как мононационального.
Александр Дугин: То есть, это результат определенных этнических чисток?
Эдуард Кокойты: Я с большим уважением отношусь к грузинскому народу, недавно, когда в студии шел разговор о взаимоотношениях России и Грузии, некоторые патриоты (в лучшем смысле этого слова) говорили, почему грузинские диаспоры, проживающие в России, которых приютила, вскормила Россия, дала возможность проявиться, почему они сегодня не осуждают действия своего руководства. Я хочу сказать, что они граждане России, а не граждане Грузии. Им сейчас тяжелее всего. Народ не должен страдать из-за того, что в руководстве республики оказались такие непригодные люди. Народ несет ответственность за свой выбор, но те грузины, которые проживали на территории Российской Федерации, не голосовали за Саакашвили и не поддерживают этот курс. Санкции, которые осуществляются сегодня против Грузии, осуществляются не против народа, а против руководства, которое ведёт эту агрессивную политику. Сегодня армяне, которые тоже много сделали для Грузии, а она также много черпала и у азербайджанцев, и у осетин, и у абхазов, - все эти народы сегодня оказались плохими для Грузии.
Александр Дугин: Это самый настоящий экстремизм, и он не может быть в интересах грузинского народа.
Эдуард Кокойты: Я уже говорил, что это не межнациональный конфликт, это, скорее, политический и духовный конфликт. В основе этого конфликта лежит фашистская идеология. Неприятнее всего слышать в свой адрес упреки, что Кокойты и Богапш толкают Россию к войне с Грузией. Мы делаем все для того, чтобы нормализовать эти отношения, мы прекрасно понимаем свою ответственность перед народом всей Осетии. Когда народ проголосовал за независимость (99%) и за президента (96%), он знал, что делал. Если бы народ видел, что избираемый человек ведет свой народ к войне, то он не голосовал бы так. Сегодня на Юге Осетии все видят, какие усилия прилагает не только президент, но и все руководство для того, чтобы уйти от конфронтации. Из-за того, что мы находимся в информационной блокаде, никто не знает, какие усилия прилагались руководством Южной Осетии для того, чтобы уйти от противостояния. Грузия взяла себе новые приоритеты, европейские приоритеты и отрицает то, что у нас на Кавказе сложилось за многие века.
Александр Дугин: Действительно, это очень своеобразные европейские приоритеты, потому что в Европе фашизм и национализм абсолютно неприемлемы и не входят ни в какие европейские стандарты. Это не только не входит в число тех славных традиций, которые сложились на территории Кавказа, но еще и противоречит самим европейским ценностям. Весьма странно, что Запад ради соблюдения своих стратегических интересов жертвует своими ценностями, поддерживая экстремистские режимы.
Эдуард Кокойты: Запад проводит политику двойных стандартов. Я бы был рад, если бы Грузия была для грузин, для грузинского народа, но сегодня и этого нет. Грузинский народ у себя в государстве ничего не решает, решают те марионетки, которых поставили. Народ совершил ошибку от безысходности. Когда более ранние правители толкали Грузию к войне с Осетией и Абхазией, народ не хотел с этим мириться, народ хотел лучшей жизни. Сегодня забывается то, как грузинский народ умолял Российскую Империю спасти Грузию, когда грузинские князья один за другим посылали челобитные к Российской Императрице. Переходя к новейшему периоду грузинской истории, я хочу напомнить, как Гамсахурдиа подвел свой народ к войне, к трагической черте. Грузинский народ сверг его в расчете на то, что Шеварднадзе как человек, который работал в России, дипломат, сможет спасти народ, спасти республику, но, придя в Грузию, он допускает те же ошибки. Он слишком увлекся националистическим перегаром, которым еще несло по Грузии. Самой большой и трагической ошибкой в карьере Шеварднадзе является поход на Абхазию. Когда говорят о грузинских беженцах, забывают про то, что не абхазцы нападали на Грузию, а Грузия пошла войной на Абхазию и Осетию. То, что мы не проиграли, не наша вина. Наш народ сражался за свою родину в отличие от тех, кто пришел грабить, воровать. Шеварднадзе тоже не понравился грузинам – восстали.
Александр Дугин: И в третий раз грузины стремятся в ту же ловушку.
Эдуард Кокойты: Саакашвили как-то попытался наладить мосты, прислал известных грузин, осетин, проживающих в Грузии, и хотел тем самым наладить отношения. Я просил его не форсировать события, переговорный процесс – это очень сложный процесс. Я обратился к Саакашвили, чтобы он не допускал ошибки своих предшественников, ибо у него и его окружения есть больше возможностей договориться, у них руки не были запачканы в осетинской крови, не были запачканы в абхазской крови, это им давало моральное право рассчитывать на успех в переговорном процессе. Но всем видно, на кого господин Саакашвили работает, и с какой целью пришел.
Александр Дугин: Я думаю, что он сам заложник той политики, ради которой его привели к власти. Его ставили на волне националистических лозунгов, его ставили американцы для решения своих стратегических интересов на Кавказе. Я не думаю, что он сам по себе такой ограниченный человек, что не понимает того, что делает, разрывая связи с Россией, угрожая войной на Кавказе. Все это делает его нелегитимным, он фактически завершает свою политическую карьеру, просто есть обязательства, которые подталкивают его к этому.
Эдуард Кокойты: Он все прекрасно понимает, у него есть задача, которую он выполняет, но в данном случае заложник не он, а грузинский народ. Сегодня делается все, чтобы разорвать многовековые связи между Россией и Грузией, между российским народом и грузинским народом, это самое страшное. Политики приходят и уходят, а народы остаются. Думать нужно о будущем, но дело не в одном Саакашвили, а во всем руководстве Грузии. Когда Нино Бурджанадзе, женщина, мать, христианка, заявляет о том, что у нее двое сыновей и одного надо направить воевать в Абхазию, восстанавливать территориальную целостность, то это можно назвать только фанатизмом, а даже не национализмом и фашизмом. Национализм в плоскости патриотизма еще понятен, но когда идет националистический, фашистский фанатизм – это очень страшно. Когда люди не хотят считаться с тем, что было, не хотят садиться за стол переговоров обсуждать политико-правовые аспекты – это ослепляющий фанатизм.
Я предлагал Саакашвили: если мы, политики, не можем договориться, то давайте приглашать научную интеллигенцию, культурную интеллигенцию, духовенство. Но и эти мои инициативы остались без внимания в виду того, что у Грузии большие возможности признанного государства. В 2001 году мы обратились к грузинскому руководству с просьбой рассмотреть трехэтапный план урегулирования конфликта. Первый этап – установление доверия между сторонами, то есть подписание документов о невозобновлении боевых действий, применения силы или угрозы силой. Второй этап – экономическая реабилитация зоны конфликта. Третий этап – обсуждение политических вопросов. И Шеварднадзе, и Саакашвили это проигнорировали, потом господин Саакашвили подхватил эту трехэтапность и выступил на ассамблее ООН. Это преподнесли как грузинскую инициативу. Хотя, чья бы она ни была, лишь бы реализовалась, когда мы еще раз предложили грузинской стороне реализовать этот проект. Это было уже после того, когда Саакашвили допустил ошибки своих предшественников, когда в 2004 году он пошел войной на Осетию. У Грузии уже была эйфория, что Аджарию они вернули без крови, но в Аджарии проживают этнические грузины. Тем самым политическая элита Грузии ввела Запад в заблуждение, будто они смогут без крови решить эти проблемы. Запад дал соответствующие санкции Грузии, ибо без его санкций Саакашвили бы ничего не сделал. Насколько мне известно, грузинское руководство без согласия госдепа США не завтракает, не обедает и не ужинает.
Александр Дугин: Они даже зарплату получают из фонда Сороса.
Эдуард Кокойты: Маленькая Осетия, всего семьдесят пять тысяч, четырех миллионная Грузия, хорошо обученные войска, часть из них прошла Ирак. Грузия просто рассчитывает на то, что при виде этих войск граждане Осетии разбегутся. Не тут то было: если наши войска не одеты в натовскую форму, то это не значит, что воевать лучше они не умеют. События 2004 года это показали. То, что Грузия проиграла, есть повод еще раз задуматься. В Грузии очень много людей, которые разделяют это мнение, это не простые люди, это очень влиятельные люди, они добыли своей стране большую славу, это и врачи, и спортсмены, и профессора, и академики. Авторитарный режим Грузии не приемлет инакомыслия, люди становятся жертвами того, что они высказывают свою позицию. Мы изо всех сил стараемся не допустить войны, мы сократили свои Вооруженные силы после 2004 года на 50%, это отметили все, в том числе и наблюдатели ОБСЕ. Если бы грузины сократили свои вооруженные силы на 5%, об этом знал бы весь мир. Но когда югоосетинская сторона сокращает свои вооруженные силы на 50%, об этом никто не говорит. Нас просто похвалили. Я обратился к грузинской стороне с просьбой объявить 2006 год годом взаимодоверия между Грузией и Осетией в рамках проекта по трехэтапному урегулированию. В ответ на это Саакашвили разворачивает свои военные базы в непосредственной близости от границ с Абхазией и Осетией. Через эти базы резервистов прогнали 80 тысяч человек. Для бедной, нищей Грузии 80 тысяч резервистов, какие это расходы? При этом в Грузии не решаются социальные вопросы. Один из достойнейших людей Грузии говорил мне: «Хотя бы Вы не допустите войны, сейчас такое время, но оно изменится. Вы уже всему миру доказали, что Вы – государство. Мне, грузину, это тоже доказывать не надо. Мы примирились с тем, что Южная Осетия и Абхазия - это независимые государства. Даже нам с этими людьми трудно разговаривать, когда берешь у человека трудовую книжку, а в ней написано: министр. Большинство из них с малых лет жили и учились на Западе».
Александр Дугин: То есть это конфликт не между этносами, не между грузинским этносом и осетинским этносом, а существует третья сторона, третья сила, которая проводит свои геополитические интересы по живому телу, разрезая народы, подталкивая один этнос на конфликт с другим.
Эдуард Кокойты: Я бы с Вами не во всем согласился. Ведь третья сторона предпринимала разные попытки, в том числе она пыталась это сделать через Армению и Азербайджан, но там ничего не получилось, через Чечню, наконец.
Александр Дугин: Мужества и ума хватило у чеченского народа.
Эдуард Кокойты: Не только мужества и ума, но и высокой национальной культуры, политической культуры. Там этого всегда было и есть больше, чем в Грузии. Третья сторона нашла прекрасный плацдарм и этим воспользовалась потому, что если бы были другие возможности, то это можно было бы раскрутить и в Чечне, и в Дагестане. Все это еще раз доказывает то, что кавказские традиции сильнее, чем та демократия, которую хочет нам навязать третья сторона. Мы не будем забывать и про религию, наше духовенство тоже очень много делает, не смотря на то, что на Кавказе много мусульман и христиан. Толерантность должна присутствовать везде, нельзя игнорировать то, что есть. Я тоже гражданин Российской Федерации, мои предки тоже сражались за Российское Государство. Когда нас пугают: как оценят осетины то, что делают российские миротворцы? Позвольте, когда наши предки сражались за Российскую Империю, за нашу государственность, в каком положении оказались мы? Наши предки сражались в расчете на то, что защищают общее государство, где будут жить их дети, но сегодня их детям в России нет места. Это еще одна обратная сторона вопроса.
Нас также пугают тем, что признание Южной Осетии повлечет цепную реакцию. Это говорят люди, которые, скорее всего, не были на Кавказе и смотрят на Северный Кавказ глазами 92-го года. Сегодняшний Северный Кавказ - это не тот Северный Кавказ, там уже не то руководство, я прекрасно знаю их настрой и часто с ними общаюсь. Президент Карачаево-Черкессии – государственник, он очень укрепил в своей республике российские позиции. Президент Кабардино-Балкарии - то же самое. И Алу Алханов, и Рамзан Кадыров – все они российские государственники. Ни от кого из этих люди я не слышал каких-то сепаратистских высказываний, наоборот, я слышал от них только желание укрепить Российскую государственность, потому что каждый кавказский народ знает, если придут какие-либо третьи страны, то нам нашу Россию уже никто не вернет.
К сожалению, и в России сегодня есть такие люди, которые думают по-европейски. Мы тоже хотим жить с Европой, но мы хотим жить с Европой через Россию, мы хотим войти в состав Российской Федерации, ибо большая часть осетин живет в России. Когда нам заявляют: давайте, уговорите Северную Осетию выйти из состава РФ, и тогда будете жить независимо. Такая независимость нам, осетинам, не нужна. Россиян часто пугают тем, что Южная Осетия развалена, разрушена, но бюджет России от этого не пострадает. Третьи страны уже предлагали нам деньги на усовершенствование и восстановление хозяйства. Они уже много раз пытались подкупить осетинский народ: то посылают гуманитарную помощь, то какие-то сельхоз удобрения. Поймите, мы такой народ - мы Родиной не торгуем, и цели, которые определил народ, это те цели, которые не покупаются и не продаются.
На данном этапе всё это есть очередное испытание нашей дружбы с русским народом и народами Северного Кавказа, и мы не должны давать какую-то слабину и поддаваться влиянию тех людей, которые пугают и в России, и в Южной Осетии, что будет война, пойдет цепная реакция. Если мы дадим слабину в Южной Осетии и Абхазии, то подобная реакция начнется и в России. Многие субъекты РФ начнут думать: а не стоит ли нам тоже выйти, возможно, там лучше? Но мы-то граничим непосредственно с теми, кто поддался на это. Мы граничим с Грузией, и мы видим, что кроме пиара и нескольких новых зданий в Грузии ничего не сделано. Иногда за дипломатию некоторых стран бывает даже и стыдно. Если вменяемый взрослый человек не понимает того, что маленькая Южная Осетия шестнадцать лет находится в блокаде после агрессии, после ежедневных обстрелов, бомбежек, и сравнивает: видите, Тбилиси процветает, а Цхинвале в руинах. Но кто нам дает работать? Подавляющее большинство трудоспособного мужского населения находится в рядах защитников Отечества, они защищают свою республику.
Помощь, которую мы получаем, тоже нужно сравнивать. Грузия - тоже дотационное государство. Даже в советское время Грузия была дотационной и при этом входила в тройку самых благоприятных республик Союза потому, что многие представители Грузии находились в Москве и лоббировали свои интересы, грузинская республика всегда находилась в привилегированном положении. Сейчас Грузия только на оборону получает 280 миллионов долларов, это несравнимо с тем, что получает Южная Осетия, мы все тратим на социальную сферу. 68% бюджета Грузия тратит на министерство обороны: покупаются танки, самолеты, вербуются люди, в том числе и славянской внешности, для организации провокаций. Нам все это известно, но зачем тратиться, если можно все это направить для решения многих социальных вопросов Грузии?
Александр Дугин: Сейчас три демократических государства, достаточно устоявшихся, - это Южная Осетия, Абхазия и Приднестровье, которые заявили о независимости и не скрывают своей воли присоединиться к России. Здесь возникает удивительная вещь. Нам все время говорили, что Россия колонизировала народы, завоевывала всех, подавляла. Сейчас мы видим прецедент, как три народа с собственными политическими структурами хотят присоединиться к нам. Это не только очень важно в данный момент, но это еще и объясняет тот процесс, каким образом многие народы оказались в составе России. Ведь точно так же, как сегодня Осетины, спасаясь от геноцида со стороны грузин, точно так же, как приднестровцы, спасаясь от геноцида со стороны румын молдавской ориентации, как абхазы сегодня идут к России обращаться за помощью, точно так же сами грузины, сами молдаване приходили к нам, как и украинцы прибегали к нам, уходя от польско-литовского притеснения. Люди входили в нашу империю как в империю освободительницу, которая пришла не колонизировать, не эксплуатировать, а защищать.
Мне кажется, это чрезвычайно важно для понимания нашей исторической сути. Мы по большому счету не навязывались никому, когда нас просили, мы шли на встречу. Осетия вступила в состав России первой, раньше, чем грузины, и вступила целиком. Осетины, на мой взгляд, демонстрируют очень большую историческую память, верность своим традициям. Если их предки нашли целесообразным присоединиться к России, то, по сути, вы воплощаете в жизнь волю ваших предков. Сейчас происходит переломный момент, долгое время мы стеснялись чувствовать себя империей, боялись чувствовать себя империей, и вот мы только что, в значительной степени, благодаря вам, вашей воле, вашей последовательности, вашей борьбе, начинаем осознавать, что быть империей – это не просто завоевывать, хотеть чего-то, что нам не принадлежит, это еще идти на встречу тем людям, которые просят нашей поддержки.
Принцип империи-освободительницы – переломный момент для нашего самосознания, если мы сейчас пойдем на встречу Южной Осетии, Абхазии, Приднестровью не против грузин, не против Грузии, не против молдаван, но, возвращаясь, к нашей исторической миссии, мы сами восстановим связь времен. И тогда уже не просто никто не посмеет даже попытаться от нас что-то откалывать, но будут очень выбирать выражения при критике России, поскольку, любое великое государство, конечно, терпимо, толерантно, но до каких-то пределов, потому что когда в Россию начинаю плевать, то русские цари и генеральные секретари компартии отвечали довольно жестко тем, кто пытался это сделать. Сейчас такое впечатление, что грузинский режим испытывает наше терпение, пытается возродить в нас чувство исторической вины. Благодаря вашему примеру мы начинаем осознавать, что никакой вины не было, что мы всегда действовали так и что, идя на встречу братским народам, мы спасали эти народы от геноцида. То, что вы сейчас делаете, очень важно, вы снимаете некий комплекс современного русского человека относительно своего прошлого. Это, на мой взгляд, бесценная вещь. И всю эту неделю, когда три президента демократических республик просят у России признать их независимость и начать процесс их интеграции. Вы делаете колоссальное добро нам.
Эдуард Кокойты: Я с Вами абсолютно согласен. Да, память предков для нас превыше всего, ибо народ, который не уважает себя, не уважает своих предков, никогда не будет уважать выбор другого народа. Мы будем последовательно идти по тому пути, который выбрали наши предки. Недавно мы с вами принимали участие в одной из передач Первого канала, «Судите сами». Конечно же, приятно было принимать участие в этой передаче, многие говорили, что мы три президента, но мы тоже народ, мы представляем свои народы. Сейчас часто вбивают разрыв между народом и руководством. Но с народом тоже нужно говорить, даже если это шоу. Еще там прозвучала прекрасная мысль, которую вы сейчас повторили, когда ведущий сказал о том, что перед передачей он искал прецеденты тому, что несколько государств хотят войти в состав другого. Здесь необходимо делать выводы.
Я хочу обратиться ко всем своим соотечественникам, к россиянам: нас настолько уже запугали, но что плохого в империи? Когда в мою Родину кто-то плюет и говорит, что это просто территория, забывая при этом традиции и культуру народа, забывая его вклад в благополучие всего мира. Почему у нас должен быть какой-то комплекс, если Россия в состоянии кому-то помочь укрепить свои позиции, там, где мы уступаем свои позиции, туда приходят другие, приходят с оружием, как завоеватели. Россия никогда никого не завоевывала. История не раз показала, те, кто приходит завоевывать, им нужны наши территории, им не нужны наши народы. Россия пришла на Кавказ и принесла мир, сколько представителей кавказских народов, в том числе и грузинского народа, живут в России. Русские дали возможность многим народам мира учиться в России, жить. Сколько вьетнамцев приезжало в Россию, сколько их здесь училось. Россия помогла многим народам в Африке, в Азии, в Европе. Запад сегодня хочет все это купить, чтобы распространить свое влияние, игнорируя при этом то, что там есть.
Запад хочет еще и навязать свою волю, чтобы в этих регионах люди смотрели на мир их глазами и слушали их ушами, но так не бывает. России давно пора отбросить свою закомплексованность по поводу империи. Ничего плохого и агрессивного в империи нет. Россия должна укреплять свою империю, нравится это кому-то или нет. Если мы сегодня уступим свои позиции, те, кто нам противостоит, нас вытеснят, они хотят добраться до наших природных ресурсов и смотрят на нас, как на сырьевой придаток. Так нельзя, нужно уважать народы. В бизнесе, тем более, необходимо договариваться. Мы с нашей стороны должны всячески укреплять самосознание народов, воспитывать патриотизм, чувство гордости за свою страну и за свою Родину. Патриотизм после развала Советского Союза в нас сломали, нам доказали, что народы советского народа – это второсортные народы. Ничего подобного! Каждый народ должен гордиться своей историей, своей культурой, и нужно гордиться тем, что нас связывало. Один в поле не воин, но когда собираются все народы, которые проявляют толерантность по отношению друг к другу, которые создали великий Союз, можно жить. Разрушили Советский Союз, начали создавать ЕС, для чего? Хотят перебить инициативу у России. Они повторяют то, что делал Советский Союз. Чем мы провинились перед этими странами, перед этими государствами, перед этой Европой? И Европа, и Азия должны объединиться в контексте нового государства, нового интеграционного объединения. Ваша идеология востребована в России, и она воспринимается. культуры, которые слились во время Советского Союза, еще не далеко отошли друг от друга. Время и обстоятельства подталкивают к организации нового союза.
Текст подготовил
Сергей Бузунов
