Иван Стариков: Здесь, мне кажется, очень важно, что сделан первый шаг. Все-таки среди всех избирательных кампаний, если мне не изменяет память, в этот электоральный цикл декабря месяца порядка 9 или 10 пройдет в субъектах, кампания в Москве выделяется действительно. Я думаю, что 10% барьер, который необходимо преодолеть, и я убежден, что это первый, пусть трудный, но абсолютно необходимый шаг по созданию объединенной демократической партии в следующем году. И это нужно делать обязательно, поскольку говорить о серьезных результатах на думских выборах 2007 года не приходится.
Я убежден, что такая объединенная демократическая партия имеет все шансы набрать не менее 25% голосов избирателей, а значит мы будем иметь своего кандидата в президенты в 2008 году, а значит, то для чего мы идем в политику, конечной целью любого политика является все-таки придти и взять власть для того, чтобы реализовать свои замыслы. Поэтому я убежден, что это крайне важный и очень необходимый шаг.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, заместитель председателя партии «Яблоко», приписывает своей партии лавры инициаторов объединения.
Сергей Митрохин: Эта инициатива исходила от «Яблока» и конструкция была предложена «Яблоком». В частности, я участвовал в разработке этой конструкции и вел переговоры с Никитой Белых. В результате этого мы получили такой блок нескольких партий на основе «Яблока». Естественно, эта модель будет применена и в дальнейшем на выборах более высокого уровня и на выборах в Государственную думу и, возможно, на президентских выборах. Кремль у нас сегодня такой запуганный, ему везде мерещатся «оранжевые революции». Мы выступаем за парламентский путь развития России и действуем легальными методами. Мы сознательно отказываемся от каких бы то ни было революционных методов борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, призрак «оранжевой революции» пугает и российских властей предержащих?
Иван Стариков: Я с уважением к Сергею Сергеевичу Митрохину отношусь. Что называется, славой сочтемся, чья инициатива, главное, что это состоялось. С радостью готов пальму первенства ему уступить – это на самом деле неважно. А то, что касается «оранжевых революций», я был активным участником «оранжевой революции», считаю, что это лучшие дни моей жизни были. Ну и наконец я убежден, что Украина выбрала свой путь развития и это европейский вектор. Последний аукцион по «Криворожстали» показал, как может действительно в условиях открытого демократического общества проходить продажа государственной собственности. Такие антиреволюционные разговоры, если спроецировать, можно сделать вывод, что мы не будем протестовать против фальсификации выборов.
Ведь те события, которые произошли на Украине, катализатором, спусковым крючком этих событий, когда сотни тысяч людей вышли на майдан, явилось то, что во втором туре были сфальсифицированы итоги выборов. Поэтому для меня чрезвычайно важно в этой выборной кампании в Москве объединить усилия и правых и левых политических сил для того, чтобы с учетом очень деформированного избирательного законодательства в пользу партии власти, а это наш главный противник (если будут вопросы, я отвечу – почему) организовать действительно гражданский контроль на этих выборах, и тогда не будет никаких революций. Но если будут циничные, очень грубые фальсификации, люди имеют право отстаивать свои права, в том числе и выходя на улицы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: увеличение бюрократии, коррупции стало общим местом. Демократы, когда были при Ельцине, они в том числе дискредитировали себя тем, что бюрократия расцвела и коррупция пышным цветом при Ельцине. Какие вы новые принципиальные подходы видите сейчас? И какие гарантии, к примеру, если к власти не придете, что эта коррупция не будет продолжаться? И второй: как я знаю, камнем преткновения между «Яблоком» и СПС было то, что «Яблоко» всегда настаивает на осуждении результатов приватизации и считает ее неправильно проведенной. Как вы этот вопрос решили или пока оставили пока в стороне?
Иван Стариков: Спасибо вам за вопрос. Отвечу на первый вопрос. Я далек от того, чтобы идеализировать времена Ельцина, но хочу сказать, что сейчас уровень коррупции и бюрократии просто в разы, на порядок выше, на порядок беспредельнее, чем это было при Борисе Николаевиче. Знаете почему? Какая никакая, но была все-таки свобода слова и в прямом эфире шли передачи. Не всегда они, безусловно, могли повлиять на коррупционеров и бюрократов, но, тем не менее, это было. Поэтому если говорить, как с этим бороться, а бороться с этим - нужно возвращать конституционные права граждан и возвращать реальные гражданские и политические институты, которые следят друг за другом, организуя систему сдержек и противовесов в обществе. А иначе власть, которая развращает, абсолютная власть, которую сегодня имеет бюрократия, развратила абсолютно.
Относительно того, правильно или неправильно была приватизация. Я хочу сказать, что заветная мечта партии власти втолкнуть нас опять в бесконечные разговоры о прошлом и увести от сути проблемы. Потому что сегодня «Единая Россия» – мы видим систему тотального вранья на телеэкранах, блефа, абсолютное неверие в исторический потенциал народа, все только сегодня и ничего завтра. Триумф такой логики: пусть идиот, но зато свой. Отсюда абсолютное презрение к реальному профессионализму и независимому суждению. Я же вижу по тем людям, которые сегодня появились во власти и вещают с экранов телевидения. Давайте мы вернемся в парламент и продолжим дискуссии относительно приватизации. Я с вами согласен, сейчас это нужно оставить за скобками.
Владимир Кара-Мурза: Один из лидеров Союза правых сил Борис Надеждин приветствует объединение демократов.
Борис Надеждин: Принципиально важно, что демократы объединились. Как мы знаем, и СПС, и «Яблоко», и другие организации выдвинули единой список под брэндом партии «Яблоко». И принципиально важно, что в этой общей демократической политической декларации затрагиваются важные вещи. Во-первых, это, конечно, требования о том, чтобы в Москве защищались конституционные права граждан России во всех сферах жизни - и жилищной, и финансовой, и социальной. В частности, крайне важным представляется восстановление выборов мэра Москвы. Считаю так же очень важным то, что в этой декларации дается характеристика существующего правления в России как авторитарного режима. И в этом контексте в декларации нашли отражение и вопросы всей страны, не только собственно Москвы. Это важно, потому что выборы в Московскую городскую думу – это мероприятие, безусловно, всероссийское.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.
Слушательница: Доброй ночи. Я хотела с критикой выступить. Дело в том, что демократы имели очень большую власть при Ельцине второго правления. Но не мы видим, почему не проходит эта партия, почему не пользуется, несмотря на все рассуждения, мы не видим силы, мы не видим конкретной программы, только критика и выливание грязи на существующую власть и прочее. Мы все можем критиковать власть, но конкретного народ ничего не видит.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в списке нет тех, кто был в руководящих структурах власти при Ельцине.
Иван Стариков: Светлана Алексеевна, отчасти я с вами согласен, что построить всю избирательную кампанию только на негативе нельзя. Вообще люди так устроены, что они могут некоторое время воспринимать негатив, но потом им, честно говоря, надоедает. Поэтому мы, безусловно, сделаем из этого выводы. Я далек от того, чтобы говорить только плохо о том, что происходит в стране, есть вещи, которые меня вполне удовлетворяют. Но, поверьте мне, в ближайшее время мы предложим свою программу, в частности, и для москвичей. Там есть такие пункты как «Москва без пробок», я думаю, это касается всех москвичей. Это экологически чистая Москва, это демократическая Москва, как сказал коллега Борис Надеждин, это возвращение к прямым выборам мэра. Я категорически против того, чтобы на место мэра Москвы проходили путем назначения. Наконец, я думаю, что это тоже на самом деле очень важно, что придут те люди, которые не будут послушной машинкой для голосования нынешней бюрократии. Люди, которые будут представлять реальные интересы. Пожалуйста, придите на выборы и проголосуйте по своему разумению. Но убежден, что эти люди будут гораздо эффективнее нынешних представителей партии власти, людей достаточно серых и убогих.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. В свое время Сергей Адамович Ковалев выступил по радио и сказал: что же вы за демократы и что же вы за рыночники (обращаясь к демократам), если вы, Гайдар, проводите реформы, обрушили всю тяжесть на народ, но сами пользуетесь нерыночными средствами обогащения. Например, получил Гайдар квартиру в президентском доме, которая стоит не один миллион долларов, бесплатно. Простонародью, колхознику, который по пять лет без зарплаты, рынок вводим, а для себя нет.
Иван Стариков: Вы знаете, относительно того, что Гайдар получил квартиру, он получил ее будучи премьер-министром Российской Федерации. Хочу сказать, что нынешние правители из партии власти получили не квартиры, а огромные дачи, огромные лесные участки. Поэтому можно кидать камни в Гайдара, он давно уже не во власти, и он давно говорит о том, что необходим поколенческий сдвиг и в демократическом движении должны появиться совершенно другие лица.
Но вы затронули близкую мне тему относительно того, что в колхозе пять лет не получали заработную плату. Я десять лет отработал директором совхоза, поэтому неплохо знаю сельскую жизнь. Хочу вам сказать, что нынешняя политика Министерства сельского хозяйства, она исходит из того, что Министерство сельского хозяйства, с одной стороны, является министерством регулирующим, государственным органом, а с другой стороны коммерческой организацией. Это всегда приводит к недобросовестной конкуренции за бюджетные деньги, за деньги налогоплательщиков, за ваши деньги с теми структурами, которые образуются сегодня. Она их просто подавляет. И логика их чрезвычайно проста: поставить между производителем сельскохозяйственной продукции, крестьянином и потребителем, вами - горожанином - очень ограниченный круг посредников. А их задача следующая: как можно дешевле купить зерно, мясо, молоко крестьян и как можно дороже продать горожанам. Поэтому те принципы, которые заложены в наших программных документах, они как раз разбивают эту монополию определенного циничного и ущербного государственного капитализма.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия.
Слушатель: Позвольте мне свое мнение высказать. Здравствуйте. Я слушаю: объединяться, разъединяться, столько сил на это тратится и времени. Мне кажется, если полушутливо говорить, поздно пить боржомы. Сейчас, вероятно, надо действовать только чрез самого президента и через его советников.
Иван Стариков: Вы знаете, у меня тоже были определенные иллюзии, что можно действовать через президента и его советников. Но в ночь с четверг на пятницу вместе с пятью зубами у подъезда моего дома у меня эту иллюзию, к сожалению, выбили.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Союза комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова охотно вошла в эту коалицию.
Валентина Мельникова: В коалицию на московские выборы, естественно, пригласила партия «Яблоко». И мы согласились, потому что Москва – это важный регион, особенно для продвижения нашей идеи Партии солдатских матерей о профессиональной армии. Пока нет разговора о России, речь идет пока только о Москве. Конечно, если нам удастся выиграть выборы в Москве – это будет очень важно. И внутри московской коалиции есть достаточно голов, которые будут всякую смуту сеять, но, я думаю, что все-таки мы сохранить коалицию и сможем сколько-то мест в городской думе получить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не совсем понятно после выступления представителя солдатских матерей, она сказала, только по Москве объединяется или на 2007 год? Второй вопрос: во-первых, очень рад, что объединились, полегче дышать стало. Гайдар и Чубайс не очень относились к объединению, когда по Москве было. Как их сейчас настроение и как в дальнейшем они думают?
Иван Стариков: Спасибо, что вам стало чуть-чуть свободнее дышать. Действительно, в стране атмосфера затхлая, и такой чуть-чуть свежий ветерок подул, за которым появится ветер свободы, который арестовать очень сложно будет. Поэтому относительно перспектив. Я уже говорил, считаю, что нам необходимо сегодня модернизировать демократические брэнды. Они, безусловно, важны, но они свою роль в истории сыграли. Поэтому это первый шаг. В 2006 год нужно посвятить созданию демократической партии. Для этого необходимо отказаться от определенного идеологического догматизма. К сожалению, некоторые из моих коллег страдают этим в большей степени, чем поздние члены политбюро ЦК КПСС. Поэтому некие принципы выработать и на основании этих принципов провести широкое объединение, создать коалицию. Условия такие, поверьте мне: блоки запрещены, 7% барьер, драконовские методы формирования избирательных комиссий и так далее. Поэтому только таким образом мы сможем победить. Я убежден, что спрос на такую партию, он просто висит в воздухе, огромный спрос, предложений пока нет. И мы, политики демократического толка, направленности должны вам это предложение сделать. Я убежден, что такая партия имеет все шансы на очень серьезные результаты в 2007 году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Илюхин, депутат Госдумы, в свое время говорил, что зарплата Чубайса равна 900 тысяч рублей. Это столько же, сколько имеют сто командиров полков. Это во-первых. Во-вторых, у квалифицированного рабочего Чубайса где-то 10-12 тысяч рублей. То есть гигантская разница. А Лукашенко в свое время говорил, что зарплата директора завода не должна в пять раз превышать зарплату квалифицированного рабочего. Как вы считаете, это нормально, что такие зарплаты у Чубайса, у вашего члена СПС?
Иван Стариков: Вы знаете, я не знаю, какая зарплата у Чубайса. Решение о его вознаграждении принимает совет директоров. В этом совете директоров преобладающее участие у представителей государства, потому что 54% акций РАО ЕЭС принадлежит государству. Поэтому если такая зарплата на самом деле есть у Чубайса, то это определило государство, а не сам Чубайс. Относительно уровня зарплаты, да, в энергетике по сравнению с сельским хозяйством зарплаты гораздо выше. Меня это, честно говоря, не радует. Относительно Лукашенко, вы поверьте мне, если бы там было так хорошо, то наши бы гастарбайтеры ездили в Белоруссию. Но что-то я не вижу, в основном на наших стройках в Подмосковье работают белорусы. Поэтому то, что говорит Лукашенко в отсутствии свободы слова, и то, что там есть на самом деле – это две больших разницы.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Моссовета Николай Гончар считает, что для победы демократам надо будет очень постараться.
Николай Гончар: Чтобы в политической жизни люди либерально-демократических взглядов были представлены, мог бы быть результат, скажем, 25% голосов от числа проголосовавших на выборах президента. Это очень хороший результат, и это результат, который заставит любого победителя на выборах президента считаться с тем, что в стране есть не просто люди таких взглядов, но и у этих людей есть представитель. А вот что касается реальных возможностей конкретно Явлинского, о Белых говорить не буду, он еще пока «терра инкогнито», я думаю, что у самого Явлинского политических перспектив в нашей стране уже нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Как-то слушая вашу программу, мне советовать тоже неудобно, но я хотел бы назвать несколько пунктов. Я думаю, что вы будете реальный успех иметь, если разрешите нам ходить по «зебре» спокойно, чтобы у нас не сбивали коляски, чтобы не давили грузинских бабушек, а потом срочно не выводили базы после того, как дума голосует в одну сторону, а потом нужно было мириться. Я хотел напомнить, что у нас горят в Подмосковье леса, и вся Россия это видит. Возьмите девиз такой, что поможем с лесами, потому что пробки не на земле, пробки уже в воздухе – самолеты садиться не могут. Посредники задушили Россию. Лекарства… Руки не моют, стоят лаборанты. Водка грузинская идет непонятно какая.
Владимир Кара-Мурза: Всех проблем не решат на выборах в Мосгордуму. Коалиция создана только в рамках нашей столицы. Слушаем Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел обратиться к Ивану Старикову с таким вопросом. Чем отличается политическая партия от общественной организации? Тем, что у нее должны быть четкие позиции по каким-то кардинальным принципиальным вопросам. Не надо действительно лезть в октябрьский переворот, старую историю, как вы говорите, не надо ворошить. Но последние 15 лет ключевые вопросы - грабительская приватизация, указ Ельцина 1400, фактически государственный переворот, ликвидация бесплатного медицинского обслуживания, образование, это внутренней политики касается и внешней. Например, создание иностранных военных баз на территориях бывших республик СССР, варварские бомбардировки Белграда, например. Ни по одному из ключевых вопросов современности последних 15 лет мы не слышим четко сформулированных позиций.
Иван Стариков: Я могу с вами согласиться по большинству вопросов, которые вы поставили, и на самом деле на эти вопросы на сегодняшний день ответы не даны. Поэтому на них необходимо дать ответы честные, исчерпывающие. Но сделать это возможно, уважаемый Виктор, только находясь на некоей площадке, где можно об этом говорить, где тебя могут слышать коллеги по этой площадке, для начала парламент и в конечном итоге вся страна, если есть хоть какая-то свобода слова. Я думаю, что к этим вопросам вы могли бы добавить, что произошло за последние пять лет. И вы отчетливо видите, что были каналы разные, пусть принадлежащие разным олигархическим группировкам, но они были разные. А сегодня их тоже много, но они все стали одинаковые. И критиковать власть сейчас не принято. Передачи в прямом эфире, со мной рядом сидит Владимир Алексеевич Кара-Мурза, блестящий журналист, помните его ночные выпуски с Владимиром Кара-Мурзой? Мы всего этого лишились. И нам казалось, вроде бы этого лишились и ничего страшного. А потом оказалось, что жизнь стала хуже, потому что размер взяток вырос. А размер взяток вырос, и сегодня мелкий или крупный бизнесмен, который мог бы сейчас, развивая свой бизнес, свое производство, увеличивать зарплату своим наемным работникам, но он не может это делать, потому что размер взяток вырос, и он эти деньги относит сегодня в чиновничьи кабинеты. Поэтому, безусловно, мы на эти вопросы ответим. Но давайте мы для этого вернемся во власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины.
Слушательница: Добрый вечер. Давно уже не слушала вашу передачу. Первое хочу сказать, почему журналисты уделили так мало внимания 4 октября событиям? Я живу около Белого дома, здесь не было камер, народа было много, а ничего не показывали. Вот эти правые силы, которые объединились вдруг наконец в коалицию, не от хорошей жизни. У них такой низкий авторитет, что им просто по-другому не выжить. Никто им особенно не верит, ничего они нам хорошего не сделают. Что сейчас говорил – коррупция. А где она? Во всех верхах коррупция.
Иван Стариков: Вы знаете, безусловно, многие допущены ошибки, которые в значительной степени и снизили авторитет. Но готов за это отвечать. Но не готов отвечать за то, что произошло за последние несколько лет. Поверьте мне, что присутствие и господство в Государственной думе партии власти «Единой России», с моей точки зрения, – это источник всех наших бед на сегодняшний день. Если вы пойдете и проголосуете, ни к чему лучшему не приведет. Появятся у них реальные конкуренты, им придется оглядываться и отвечать за свои решения.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции КПРФ актриса Елена Драпеко считает, что созданный альянс противоестественный.
Елена Драпеко: Если объединился Явлинский с СПС, то мне просто жалко болельщиков Явлинского. Потому что все-таки партия «Яблоко» была всегда, несмотря на то, что она была либеральная, она была социально ориентированная. А СПС всегда отрицала социальные программы и необходимость социальной защиты населения. Поэтому, думаю, что те, кто поддерживал «Яблоко» на выборах, скорее всего найдут какую-нибудь другую партию. Думаю, что это мечты, что, объединившись, они победят сокрушительно. Потому что настолько дискредитирована либеральная идея в обществе, что вряд ли их поддержит большое количество людей.
Иван Стариков: Я очень коротко. Я очень уважаю Елену Драпеко, блестящая актриса, прекрасный фильм «А зори здесь тихие». Безусловно, сейчас может быть не особо популярна либеральная идея, но в основе слова «либерализм», корень этого слова – это свобода. Человек рождается с чувством свободы. Поэтому это не противоестественное чувство, не противоестественное объединение. Относительно социальной справедливости, я вам один простой пример приведу. Нашей визитной карточкой было в прошлой избирательной кампании профессиональная армия, про это сегодня председатель Партии солдатских матерей говорила. Я просто один пример приведу для госпожи Драпеко. Если вы посмотрите статистику призыва, то примерно на 80% сегодня новый призыв формируется из сельских жителей. А вот городские мальчишки, хотя у нас население сельских территорий только 27% от населения страны, 80% формирует набора нового призывников. Знаете, почему? Потому что у сельских мальчишек, деревня живет бедно, нет возможности откупиться от военкомов. Поэтому профессиональная армия – это как раз вопрос социальной справедливости. Это одно из предложений либеральной партии. Поэтому говорить о том, что мы против социальной справедливости – это не так, как и масса других примеров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я очень рад. Иван Стариков, я так чувствую, один из смелых демократов. Вам огромное спасибо, что вас не запугали – это самое главное. Вы не слушайте то, что эта коммунистка сказала, эта актриса, она может быть как актриса хороша. Но что самое характерное, я удивляюсь, постоянно говорят: демократы такие умные, такие разные. Оказывается, дураки объединяются, я имею в виду «Единую Россию», а демократы такие умные, что они не могут объединиться. Наконец-то объединились, обеими руками за это. И не слушайте никого, что вы меньше процентов наберете, социологические опросы не слушайте. Я считаю, что самое главное в Московской городской думе, первое, что вы должны сделать – вы должны призвать, как во всех в цивилизованных странах, во время голосования мы все должны быть у штаба Явлинского, «Яблока». Мы должны не то, что после того, как нас обманут и вам не дадут в эфире, чтобы вы нас позвали, а именно в день голосования.
Иван Стариков: Спасибо, Теймураз, очень горячо говоришь, даже с темпераментом кавказским. Спасибо, очень поддержал. Я абсолютно с тобой согласен, что это первый шаг, трудный шаг, но мы его сделали, несмотря на наши старые обиды, на наше старое непонимание, и это чрезвычайно важно. Если очень коротко, ведь не хитрый выбор предлагают москвичам по большому счету. Выбирайте либо партию агрессивного идиотизма, типа ЛДПР, либо партию бюрократического идиотизма «Единую Россию», третьего не дано. Я убежден, что москвичи, да и россияне могут выбрать не между двух идиотов таких политических, а выбрать действительно людей самостоятельно и творчески думающих и для которых будущее страны не пустой звук. Во всяком случае, я убежден, что в ближайшее время мы станем свидетелями формирования новой объединенной демократической партии, и я убежден, что этот процесс не за горами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте. Во-первых, как ваше здоровье, господин Стариков, после инцидента? А во-вторых, у меня вот какой вопрос: многие партии, та же «Единая Россия», та же ЛДПР во главе с Жириновским, Шойгу, а почему у вас во главе объединенного блока на базе «Яблока» не стоят Никита Белых, Явлинский, Хакамада? И задача, чтобы была ваша не преодоление 7% процентов барьера, а гораздо больше, хотя бы 50 мест в думе городской. И мне кажется, при таком раскладе, если бы лидеры как в других партиях были бы во главе этого списка, то, наверное, и больше бы людей проголосовало.
Иван Стариков: Спасибо вам большое за вопрос. Вы знаете, в чем проблема? Проблема состоит в том, что мы прекрасно понимаем, что ни Жириновский, ни Лужков, которые сегодня представляют партию ЛДПР и партию «Единая Россия», не пойдут работать в Московскую городскую думу – это обман избирателей. Так называемая «система паровозов», и для нас повторять этот же трюк, было бы негоже обманывать избирателей, потому что сегодня, уйдя, если список проходит, то необходимо либо идти работать в Московскую городскую думу, таким образом уходя из ряда федеральных политиков, либо идти работать в думу. Поэтому мы в данном случае поступили, я считаю, честней. Но для нас, и всю избирательную кампанию мы будем об этом говорить и обращать ваше внимание, что мы объединились, мы в свей список представили действующих депутатов Московской городской думы, которые имеют опыт работы. Во посмотрите, как голосовал и Новицкий, и Бунимович, и Дмитрий Иванович Катаев, допустим, по прямым выборам мэра города Москвы. Поэтому мы туда отправили профессионалов, а не «паровозов», которые вводят избирателей в заблуждение. Мы просто тогда не имели бы права морального критиковать наших политических оппонентов. Поэтому, считаю, что мы поступили правильно. Не за горами выборы в Государственную думу, где уже будут представлены политики, лидеры федерального уровня.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин преисполнен скептицизма относительно созданной коалиции.
Александр Дугин: Я глубоко убежден, что СПС и «Яблоко» ничего не светит ровным счетом ни в Москве, ни в выборах в Госдуму, никаких шансов на президентских выборах. Сегодня совершенно очевидно, что программам чистых либералов, либералов, ориентированных на Америку, на глобализацию, на западные ценности в экономике, в политике и в культуре в российской политике не святят ровным счетом ничего. То есть нельзя серьезно рассматривать как оппозицию. И даже если у «Единой России» и у Путина возникнет какая-то оппозиционная сила, которая будет записывать на свой счет реально существующие недостатки режима, проколы, ошибки, то никогда и ни при каких обстоятельствах в России этой силой не будут либералы в стиле Никиты Белых и Григория Явлинского.
Иван Стариков: Вы знаете, я много раз слышал Александра Дугина, он в значительной степени не оригинален. И сейчас он примерно пассаж такой, что есть особый путь развития, что мы опять преклоняемся перед Западом, безродные космополиты с принадлежностью к определенной нации. Я русский человек, хочу сказать, что для меня идея либерализма в первую очередь исходит из общечеловеческих ценностей. Когда примат прав человека, его интересов, его семьи, его желания жить по-человечески в своей стране, свободно важнее неких, если хотите, высоких целей государства, когда ради решения этих целей, мы были свидетелями в нашей 80-летней истории, миллионы людей бросались в топку высоких государственных целей. Не хотелось бы снова наступать на эти грабли. Поэтому тот же господин Дугин, так бывает частенько на Западе, и вряд ли он упрекнет западных правителей, что люди там живут плохо. Как сказано: хорошие правители – это те правители, где стыдно жить бедно. А плохие правители те, где стыдно жить богато. Я хочу, чтобы наши люди жили богато - это означает, что у власти хорошие правители.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Инну Николаевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы коснуться того вопроса, о чем вы только сейчас говорили – о социальной справедливости. То, что вы только что затронули вопрос о том, что в нашей армии призывников больше из сельских местностей, чем из города, вы ответите на этот вопрос таким образом, если сейчас сможете честно сказать и ответить на мой вопрос. Скажите, пожалуйста, что же такое сделал Ходорковский для государства и за что конкретно он стал обладателем 13 миллиардов долларов?
Владимир Кара-Мурза: Наверное, Инна Николаевна путает его с Абрамовичем, который сейчас стал действительно обладателем 13 миллиардов долларов. У Ходорковского наоборот все конфисковали.
Иван Стариков: Я хочу ответить относительно того, что сделал Ходорковский. Я горжусь тем, что я возглавлял инициативную группу по выдвижению Михаила Ходорковского, и Владимир Кара-Мурза входил в эту группу. Ходорковский чрезвычайно талантливый менеджер. Я хочу сказать, что на тонну добытой нефти он платил налогов в три раза больше, чем ряд государственных компаний. Эту компанию разрушили, к сожалению. Сегодня и в ближайшее время будем с вами свидетелями как ее растащат по кускам. Это означает, что будут недополучены налоги, недоплачены пенсии, зарплаты учителям, бюджетникам и так далее. Ходорковский никогда не демонстрировал варварского характера потребления. Я неделю назад был на выпуске лицея в Подмосковье в Кораллово, где ребятишки, 20 ребятишек из Беслана, сын генерала Гамова, которого заживо сожгли и так далее. Я видел, какие там условия созданы. Поэтому я далек от идеализации этого человека. Но очень конкретный пример: был в составе правительственной комиссии, комбинат «Апатит» на Кольском полуострове, когда приехали туда, а там объем выработки больше, чем объем выработки горной в московском метро. Залитые шахты, вырванные кабеля, раскуроченные машины. Я тогда думал: боже мой, кто же это запустит? И при этом два города висят - Апатиты и Кировск. Предпринимательский гений Михаила Борисовича состоял в том, что разглядел, что лучшие в мире апатиты без примеси солей тяжелых металлов, он все это запустил, это стало работать, давать прибыль. Поэтому когда говорят относительно того, что же он такое сделал, он построил лучшую, с моей точки зрения, нефтяную компанию, и эта компания успешно развивалась и работала и продолжала бы делать дальше. Но он позволил себе не согласиться в ряде вопросов с властью. Власть уничтожила Ходорковского, уничтожила нефтяную компанию. Но вы от этого что-то получили?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Гайдар никогда не был премьер-министром, а Тони Блэру никогда не придет в голову мысль о том, чтобы приватизировать свою квартиру на Даунинг-стрит 10. Может быть СПС нужно внести в свою программу пункт, чтобы Гайдар вернул свою незаконно захваченную квартиру или, по крайней мере, заплатил за нее несколько миллионов долларов, чтобы восстановить социальную справедливость.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что премьер-министром был Борис Николаевич Ельцин, Гайдар был первым вице-премьером, а последние четыре месяца был премьер-министром, справедливости ради.
Иван Стариков: Даунинг-стрит, я хочу сказать, это примерно Белый дом, если сравнивать. Не приватизировал Гайдар Белый дом. Относительно того, что же, мы готовы выступить с такой инициативой, если эту инициативу поддержит руководство «Единой России» и передаст детским учреждениям все дачи, которые они приватизировали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, оксиморон какой-то - левые демократы с Союзом правых сил. Я другое у вас хотел спросить: вы заметили, что на этих идиотских референдумах по объединению субъектов федерации «за» голосуют 97%. За Кадырова-старшего проголосовало в свое время в одном ауле аж 104%. Понимаете, цифры будут нужны режиму. Поэтому для чего вся эта суета, я не понимаю. У народа создается одно мнение для чего – получить мандат депутата, вот и все.
Иван Стариков: Михаил, вы мой земляк, насчет оксиморона, как вы сказали, левого демократа. Наверное, знаете, я не колебался с линией партии, всегда был последовательным, поэтому эти упреки не принимаю. Вам пример по Украине год назад. Казалось, что если есть большие деньги, большие телевизоры и фальсифицировать итоги выборов, то можно решать все вопросы, связанные с выборами.
Владимир Кара-Мурза: И поддержка российского президента.
Иван Стариков: И поддержка российского президента, вообще России. НДС по цене отправления, 800 миллионов долларов перенесли на наших потребителей газа, подарили Украине и так далее, все было в топку. Казалось бы, все - назначим Януковича из Кремля президентом. А народ вышел на улицы, оказался внесистемный фактор, и не помогли ни большие деньги, ни большой телевизор и ни результаты подтасованных выборов.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, лидер одной из частей расколовшейся фракции «Родина», пока не видит в демократах серьезных оппонентов.
Сергей Бабурин: Это либералы, которые к демократам не имеют никакого отношения. Шансов у них никаких, потому что время туманного обещания, сопряженного с бестолковой суетой, прошло. Победить может только демократия, реально опирающаяся на традиции страны, а не абстрактные разговоры.
Иван Стариков: Сергей Николаевич, я так понимаю, что традиции страны – это развалить партию «Родина» по заказу Кремля, что вы с успехом делаете против своего соратника Рогозина. Если такие традиции, то мы такие традиции не поддерживаем. Мы, в отличие от вас, объединяемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. СПС все хнычет, что у нее нет политической власти и критикует Путина, его политику. Но чем вы недовольны, ответьте мне? Ведь Путин проводит ту же грабительскую политику, согласно вашей экономической программе СПС.
Иван Стариков: Категорически не согласен с вами. Мы бы никогда не стали покупать Сибнефть за 13 миллиардов долларов. Хочу напомнить, что Роман Абрамович купил у государства за сто, потом государство за 13 обратно выкупило. Убежден, что от этого эффективность Газпрома нисколько не увеличится, во-первых. Во-вторых, у Газпрома и так огромные долги и сейчас 13 миллиардов долларов, которые добавятся, будут немедленно перенесены на тарифы на газ. Поэтому мы как раз считаем, что частная собственность гораздо более эффективнее государственной. Поэтому то, что проводит сегодня нынешняя власть, нынешний режим – это диаметрально противоположно тому, что делали бы либералы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Льва Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, моя любимая радиостанция. Я хотел задать очень интересный вопрос господину Старикову: когда прекратят обманывать москвичей по линии жилищно-коммунального хозяйства? Яркий пример: почему депутаты Московской городской думы не могут правительству Москвы высказать следующее - в Москве отопление существует ровно полгода. Обратите внимание слушатели радио голос свободной Европы.
Иван Стариков: Спасибо. Проголосуйте, пожалуйста, за нас, и мы не будем послушными винтиками в руках исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Первое, что я хотел спросить у Ивана - как здоровье? Одновременно по этому поводу, как ни странно, хочу поздравить. Эти удары по голове означают признание реальной власти со стороны именно власти. И такой еще вопрос. Когда в демократах начнут видеть свое собственное нечто?
Иван Стариков: Спасибо. Конечно, такое признание весьма специфичное - удары по голове и выбитые зубы. Здоровье нормальное, спасибо. Бывало, что называется, хуже, 13 лет в хоккее все-таки отыграл. Относительно того, что сила. Я думаю, что это бессилие, неадекватные действия. Мы сделаем из этого соответствующие выводы. Я уже про это говорил сегодня: вам ведь сегодня душно в стране дышать, давайте свежего ветра, форточку откроем, запустим.
