И нынешний саммит в Астане лидеров стран ШОС – это совершенно новое историческое явление. Действительно, это начало новой реорганизации планетарного пространства на многополярной основе. И я бы сказал, что ключевую роль здесь играет даже Китай. Присоединение иранцев, индусов, пакистанцев к Шанхайской организации – это тоже очень серьезно.
- Александр Гельевич, вы убежденный евразиец, но с некоторой озабоченностью говорите – "Россию толкнули в объятия Азии". Ведь это как бы цель вашего движения. Или когда вы говорили об объединении евразийцев, то имели в виду сближение России мусульманскими странами, то есть сближение с исламским Востоком? Или вы предполагали и раньше, что в этой евразийской связке могут оказаться и Китай, и Индия?
- Безусловно, Индию я имел в виду. Но с Китаем сложная ситуация. Дело в том, что Китай довольно слабо комплиментарен по отношению к России. Полноценная евразийская геополитика предполагала особые отношения России с Европой, с исламским миром и с той же Индией. И до последнего момента мы, евразийцы, считали, что позиция Китая слишком специфична в этом контексте. Входя в такой евразийский блок, Китай сразу создает в нем второй полюс притяжения – на фоне все еще ослабленной России. С этой точки зрения сближение с Китаем для России сегодня чрезвычайная мера.
Евразийство в взвешенном таком варианте предоставило бы Китаю статус нейтральной мощной державы. Скорее предполагалось сближение с Пакистаном, даже с Турцией. Плюс – с частью континентальной Европы, ее франко-германской осью. Не с атлантистской объединенной Европой, а с Европой континентальной.
- Понятно, Европы без Польши, без Словакии...
Европа нас не поймет
- То, что мы сегодня видим в Астане – имеет два принципиальных отличия от классического евразийского проекта. Здесь отсутствует Европа. И мне сейчас представляется, что Европе очень сложно объяснить на данном этапе важность этого объединения для нее самой. Европа сейчас настолько расконсолидирована, настолько разрознена, настолько разрушена внутренними противоречиями, что, на мой взгляд, она будет вынуждена отложить свое появление на геополитической сцене еще на какой-то неопределенный срок. Это очень печально. Европа опять становится американской провинцией. И просто неким плацдармом для размещения американских войск.
Ясно, что в нынешних условиях эту Шанхайскую организацию презентовать как нечто более-менее совпадающее с Европой, комплиментарное по отношению к Европе, пока нельзя.
- Вы имеет в виду, что трудно объяснить европейцам наличие в этой евразийской связи Китая?
- Да. Тем более что в данной конфигурации лидером Шанхайской организации по сути дела является именно Китай. Китай, который видит, что Россию стремительно выталкивают из евразийского пространства. А освобождающееся место будет с абсолютно железной логикой заниматься американцами. Именно поэтому Китай решил активизировать свое внимание на отношениях и с Центральной Азией, и с севером Евразии, и так далее.
Конечно, я рад тому, что произошло в Астане. Конечно, я поддерживаю эту определенную реализацию евразийского проекта с учетом реальных условий, в которых мы живем. Но я не могу скрыть определенную озабоченность. Я все-таки предполагал, что участие Китая в организации подобного рода должно быть строго дозировано, и обеспечено безусловным лидерством России на постсоветском пространстве. Как я уже говорил, наш проект предполагал втягивание в евразийские процессы континентальной Европы. А этого пока нет. Отсюда и некоторая сдержанность в оценке этого казалось бы замечательного проекта.
- Вообще-то этот евразийский проект произвел эффект разорвавшейся бомбы – несколько дней в мировых СМИ не было даже каких-то серьезных комментариев. Только сейчас предпринимаются попытки аналитически осмыслить стратегический союз России, Китая, Индии...
- Я противник однополярности. И считаю, что лучше получить то, что мы сейчас получили, чем иметь ослабевшую Россию под пятой американцев. Это выход, но это выход не лучший. Уверен, если бы американцы не стали действовать так дерзко и совершенно агрессивно на постсоветском пространстве, и не получили бы при этом поддержки объединенной атлантистской Европы, наши позиции были бы лучше. Россия могла бы набрать больше очков за это время и приступить к реорганизации евроазиатского стратегического пространства в лучших стартовых условиях, чем сегодня.
- Александр Гельевич, в этом сближении с Китаем, что русские выиграли, а что потеряли?
- Безусловно, этот стратегический альянс с Китаем изменит баланс сил в Центральной Азии. Если Китай будет согласовывать свои стратегические интересы с нами вопреки американцам, то мы получим очень серьезного партнера – и в экономической сфере и с точки зрения стратегии. Китай – это прекрасный партнер для продажи нашего вооружения. И вообще – это сотрудничество добавляет нам дипломатический вес. Это то, что мы выигрываем.
А что мы теряем? В таком партнерстве мы становимся зоной для демографического распространения китайцев. Это огромная проблема. И мне не совсем понятно - если уж мы идем на радикальные шаги с Китаем, то почему по-прежнему зажимается полноценная евразийская инициатива по интеграции, скажем, Казахстана и Белоруссии? Это ведь то, что на поверхности лежит.
Конечно, для нас Индия и Иран, как партнеры, безусловно, предпочтительнее во всех смыслах. Если бы мы ограничились сближением и военным партнерством с Индией - пусть в Азии иранские военные базы будут присутствовать, пусть индийские, все это не страшно – мы не пострадали бы ни демографически, ни с точки зрения борьбы против ваххабитов – наших общих врагов. Китай несколько меняет эту радужную картину классического евразийства. Но, повторюсь – будучи реалистом, я прекрасно понимаю, что это лучшее из возможного на сегодня в России, где по-прежнему правит проамериканская элита.
Наверное, с точки зрения прозападной части российской элиты саммит в Астане – это случайный пиар - ход, нужный только для того, чтобы позлить Америку и выторговать у нее какие-то уступки. Не надо заблуждаться – у этих людей серьезной ориентации на многополярность нет, и не может быть. Но дело в том, что в Астане были запущены механизмы, которые сильнее чем слабенькие мозги проамериканской элиты российских временщиков. И теперь уже независимо от их желания открыт некий путь к очень серьезным, положительным процессам.
"Мессидж" для Америки
- Недавно в одной из своих газет американцы довольно самокритично признали, что в свое время совершили ошибку, сдав такого верного человека как Шеварнадзе. Ибо перспектива разделить его судьбу и напугала, в общем-то, азиатских лидеров. В этой же статье было обещано, что Америка изменит свою тактику в Средней Азии...
- Думаю, что Америка понимает, о чем идет речь. Она понимает, что Москва, может быть, еще как бы и шутит, а вот Пекин не шутит. И Тегеран не шутит. И Бомбей не шутит.
Я думаю, что Вашингтон это послание, этот "мессидж" воспримет. Что он поймет? Серьезные стратегические последствия саммита в Астане. И соответственно Америка сейчас ослабит давление на Россию. То есть – скорректирует некие сепаратистские процессы, которые уже готова была активировать на территории самой Российской Федерации. И еще Америка слегка одернет своих марионеток – Саакашвили, Ющенко, Тимошенко. Америка как бы просигнализирует – "спокойно!"
На пугающий жест Москвы американцы отреагируют системно. Предложат, например, Кремлю поставить в 2008 году на пост президента человека, который продолжит все-таки достаточно мягкую в отношении Запада политику Путина. Тогда не будет глобального зачеркивания России как таковой, на чем настаивают сегодня некоторые радикальные силы Вашингтона. Соответственно Америка спишет какие-то грехи, Невзлина выдаст, например, Закаева. А вот пойти на более серьезные уступки Кремлю – это пока вряд ли...
- Значит, отношения Латвии и России в этом контексте тоже ждет потепление?
- Нет. Прибалтийские страны – это самый активный вектор атлантистской политики. Никаких перемен здесь, я думаю, не будет. Евросоюз и Балтийские страны продолжат свою антироссийскую политику. Да, американцы отложат на некоторый срок попытки разрушения структуры России как государства. То есть слегка притормозят действия своих радикальных революционных центров, которые работают с национальными группами, с протестными социальными силами внутри России. А уж Латвия... Америка отводит странам Прибалтики особую геополитическую функцию – быть камнем преткновения между Россией и Евросоюзом. Такую американские стратеги ставят перед собой задачу. И думаю, что ничего хорошего для русских диаспор Прибалтики в этой ситуации не предвидится. Прибалтийские страны – это серьезный системный компонент атлантизма. И Америка совершенно не собирается менять здесь свои позиции.
На прибалтийском фронте без перемен
- Но вот недавно в Евросоюзе произошли достаточно важные события. Это провал Конституции ЕС во Франции и Нидерландах. Это желание Германии снова вернуться к своей национальной валюте, а Франции – восстановить визы. Все эти явления как бы ослабляют Евросоюз. Может быть, теперь Латвия теперь будет с большим интересом смотреть в сторону своего восточного соседа.
- Провал европейской Конституции – это очень сложное явление. Дело в том, что эта Конституция была выстроена по логике атлантизма. Она, собственно говоря, была навязана Европе Америкой. И была направлена против таких стран как Франция и Германия. В Европе есть два полюса – атлантический и континентальный. Конституция была евроаталантистская. Сделать ее евроконтинентальной не удалось. Жак Ширак по сути дела подыграл провалу этой Конституции. На самом деле она была направлена на фактическое уничтожение континентальной франко-германской оси. Поэтому провал Конституции – это реакция не только противников европейского единства, но и противников евроатлантизма. Казалось бы, атлантистам не удалось достичь цели – они не объединили Европу под своим лозунгом. Зато им удалось более важное - предотвратить объединение Европы под эгидой франко-германского союза.
Эта новая ситуация старую, континентальную Европу, Европу Франции и Германии, безусловно, ослабляет. Да, в отношении Прибалтийских стран и России могло быть серьезное сближение, если бы в Европе интеграция пошла по франко-германской оси. Тогда Европа, безусловно, содействовала бы русской диаспоре стран Балтики. Во всяком случае тогда Балтийские страны превращались бы в зону сотрудничества между Евразией, Россией и старой Европой.
- То есть вы хотите сказать, что если бы Евросоюз строился на оси Германия – Франция, то отношения Брюсселя к русским Прибалтики было бы совсем иным?
- Безусловно. Но этого не произошло. Атлантистские позиции в Евросоюзе, несмотря на определенный кризис, как раз таки сохранились, НАТО сохранилось. Возможно, распадается Европа – но НАТО сохраняется. Поскольку Америка является главным интегрирующим фактором Западного мира в этой геополитической ситуации. Страны Прибалтики, в том числе и Латвия, – это часть именно натовской стратегии. Поэтому я бы оптимистических прогнозов в отношении положения русских диаспор в этих прибалтийских странах не давал. Как страны Балтии установлены санитарным кордоном между Старой Европой и Россией, так они и будут стоять.
Русская цивилизация
- Александр Гельевич, но на саммите в Астане мы видели, насколько даже визуально российский президент отличался от лидеров остальных стран - участниц этой организации. И насколько органично и естественно он смотрелся, например, в Калиниграде рядом с Герхардом Шредером и Жаком Шираком. Скажите – был ли у России все-таки какой-то иной выход? Или Запад никакой альтернативы кроме сближения с Китаем, с Азией ей не оставлял? А может Россия – это все-таки совершенно отдельная цивилизация?
- У России давно был единственно правильный выход – собрать под евразийскими лозунгами постсоветское пространство. Обратиться одной рукой к Шредеру и Шираку, другой рукой – к азиатским странам. И на этой мощно развивающейся национальной евразийской идее балансировать между Востоком и Западом, выстраивая гармоничную систему многополярного мира. Этот вариант был отторгнут. Потому что Россией правила ультразападническая элита.
Это не выбор между Западом и Востоком на самом деле. Россия вообще не может выбирать Запад или Восток, Россия должна быть самой собой. Это самодостаточная цивилизация со своими интересами на Западе и со своими интересами на Востоке. И задача наша – балансировать. Но балансировать может только сильное государство. Цивилизация стратегически солидарная, единая, объединенная. Этим трудно заниматься стране ослабевшей, которая подтачивается временщиками, ворьем и вороньем. И если сейчас задать нашей элите вопрос - вы с кем? - окажется, что они ни с кем. Ни с Западом, ни с Востоком. И еще в меньшей мере они с Россией. Это случайная элита, исторически временная. По сути дела, даже американцы из-за своей «пятой колонны» в России только расстраиваются – относительно того, что деньги-то они берут, а результатов никаких нет. По сути дела эта ультракоррупционная часть элиты России бесполезна даже для американцев.
Если бы эти люди хотя бы последовательно проводили в России западные реформы... Но и этого нет. Нет никаких реальных инструментов для настоящего капиталистического рынка. Идея разбазарить то, что предыдущие поколения зарыли – это абсолютно не протестансткая этика. Это этика каких-то наглых колонизаторов, а не упорных и трудолюбивых протестантов, выстраивающих свой капитал шаг за шагом, кирпичик за кирпичиком.
- Таких гномиков, как у Макса Вебера...
- Да, эта прозападная элита, конечно, не строит в России никакого капитализма. Запад губит Россию, и даже не столько Запад реальный, сколько "Образ Запада", Запад виртуальный… Этот "виртуальный Запад" есть не утверждение иного, но отрицание этого. Это искусственная глубинно русофобская химера. И Россия растворяется, разлагается в кислотной среде этого омерзительного и искаженного образа.
Даже если американцы в ответ на угрозу нашего сотрудничества с Китаем и несколько отложат свои планы по расчленению Российской федерации, то это вовсе не отменяет необходимости принимать серьезные решения, решать наболевшие проблемы. А это как раз проблематично. Любая передышки только укрепит российскую элиты в том, что "она права" и что "можно ничего не делать". А это иллюзия. Ведь сейчас Россия уже по сути "оранжевая". Россия Касьянова и Ходорковского просто откровенно провозглашает: "Давайте добьем тяжело больную страну!" А Кремль наивно отвечает – "Нет, нет, никто не болеет, наоборот, все процветает! Надо только попрыгать и все пройдет…"
Чужая история
- Александр Гельевич, сейчас все осознают слабость России, и мы это видим по отношению к ней других стран. Причем бьют не только по современной России, бьют по ее многовековой истории. Недавно в Германии за "круглым столом" европейских историков представительница Франции сказала, что американцы дают нищим российским профессорам деньги для того, чтобы те писали учебники по истории России. И с горечью констатировала – Россия будет, наверное, единственной страной в мире, история которой будет написана под диктовку иностранцев.
- Нет, во многих колониальных странах, в частности, в Египте существует внешняя цензура над учебниками. То есть колониальные страны, попадающие под британское воздействие, действительно становятся объектами переписывания их исторической действительности. Навязывается это колонизаторами. В России сейчас это тоже происходит. И что интересно – ревизия русской истории происходит сейчас как и со стороны Запада, который действительно спонсирует учебники по истории России, так и со стороны Востока. Например, в Татарстане издается собственная версия русской истории. Где фигурирует страшный Иван Грозный, страшные русские и так далее. С этого ведь начинали и чеченцы при Дудаеве. Так что сейчас идет уничтожение русской идентичности и извне, и изнутри. А если у народа отбирают историю, отбирают идентичность и вместо этого суют "соросовские" учебники или еще что-то, то это означает, что страна по сути дела колонизирована. Существуют лишь некоторые противоречия между американской и татарстанской версией русской истории, но обе они одинаково уничтожают представление о русской идентичности.
- Последнее время в иностранных средствах массовой информации фигура Сталина преподносится как некое олицетворение русского менталитета. И Саакашвили, например, заявляет, что Иосиф Джугашвили – это явление не грузинской, а русской истории. Можно подумать, что Сталин в валеночках и тулупе слез с русской печки...
- Дело в том, что это просто элемент общей демонизации и России, и русской истории, и советской истории. Ну, а с другой стороны, что мы хотим на самом деле? Известно, что Россию не любят за наше величие. За величие надо платить. Понимаете, если человек, который претендует на великие, героические поступки, спотыкается, ему этим тычут сразу в лицо. А если уже он совершит какую-то ошибку, то ему никто и никогда этой ошибки не прощает. Хотя, в принципе, и небольшим народам ошибок не прощают. История очень жестокая вещь. Но мы, русские, сейчас находимся в проигрыше, поэтому каждая дрянь сует нам в лицо все, что хочет. Что делать, сейчас такая ситуация. И если мы не соберемся, не начнем сопротивляться, то нас уничтожат, мы просто исчезнем. В один день мы просто не проснемся. И кто-то другой займет наше пространство...
Обыкновенная русофобия
- Александр Гельевич, мы знаем, что в каждой русской интеллигентной семье в прошлом веке были или высланные, или расстрелянные. Но получается, что именно от нас, русских, переживших страшнейшие ленинские и сталинские репрессии, сейчас требуют покаяния за 20 век.
- Дело в том, что пока мы были сильными, от нас никто ничего не требовал. Пока в ссылки кого-то отправляли, пока расстреливали своих и чужих, пока мы правили миром и наш сапог распространялся на все континенты – никто и ничего от нас не требовал. Наше присутствие было всюду, наша длань – рука Москвы - достигала любой точки планеты – никто не призывал нас ни к какому покаянию. Нас просто просили не поднимать в чужих странах дополнительных восстаний, и не бросаться ядерными бомбами. С сильными говорят на языке силы. Слабому будут тыкать все. Сегодняшняя ситуация - это только вопрос силы. История не знает жалости. И наша история здесь не исключение.
Все великое делается кровью. За свои ценности, за свои государства народы, страны проливают моря крови. И вся европейская история - абсолютно, полностью кровава. Реки крови были пролиты Швецией, Германией. Европа казнила и своих, и чужих, казнила еретиков и иноверцев, казнила переселенцев и собственных граждан. Тем не менее, никто не требует покаяния, скажем, за Сорокалетнюю войну между католиками и протестантами, или за зверства швейцарских ландскнехтов. Сколько было войн! И никто не покаялся за Варфоломеевскую ночь. Вообще никто не кается. И это понятно.
Но если ты, например, приходишь в страну, которую надо покорить, уничтожить, подорвать национальное самосознание народа, то ты говоришь – "Ты вообще-то скотина, ты ничего не умеешь делать. Твои войны были неудачными. Твоя вера темная и жестокая. Твои соотечественники люди никчемные". И знаете, когда мы присоединяли чужие земли, мы действовали точно также, точно также говорили: "Ваши боги ничто, вы – никто... Присоединяйтесь к нам и все будет хорошо". Я это ради объективности говорю.
И что мы сейчас хотим? Если мы отстоим свою идентичность и право быть теми, кто мы есть, значит, с нами будут считаться. А не отстоим – нами будут помыкать.
С Богом!
- Скажите, а почему вообще стало возможным появление такого термина – русский фашизм, если в борьбе с фашизмом русский народ потерял больше своих сыновей и дочерей, чем какой-либо другой народ в мире?
- Думаю, что этот термин появился опять-таки для того, чтобы нас добить. Произнося слово "фашизм", никто не вспоминает о той социально-политической концепции, которая была разработана в Италии в 1920-е годы. Это было такое специфическое сочетание крайне левых и крайне правых политических конструкций. А потом, после гитлеровских преступлений и ужасов Второй мировой войны это слово стало синонимом всеобщего абсолютного зла. И когда хотят сказать, что русские – дураки, бандиты, злодеи, тогда говорят – русские фашисты. То есть, собственно говоря, это просто оскорбление. Ведь когда один человек говорит другому – "Вань, ты свинья" - он же не имеет в виду, что Ваня настоящая свинья. И Ваня не будет доказывать, что у него нет копыт или пяточка. Никто такое оскорбление не воспринимает буквально. Точно также никто не воспринимает буквально термин "русские фашисты". Все понимают, что по сути это означает, "ты русский плохой, дурак, идиот, скотина, зверь, сволочь". Это метафора, обычный полемический прием. Поэтому как бы немножко странно оправдываться, что мы не фашисты, что мы с фашизмом боролись. Какая разница – боролись или не боролись, если нас просто оскорбляют.
Понимаете – мы великий народ, великая нация, которая завоевала пол мира, а потом ослабла. Теперь мы, русские переживаем затмение, мы словно ослепли на время. И в этом вся проблема. И отсюда столько желающих продемонстрировать нам свою ненависть.
- Александр Гельевич, наверное, в самой России это не так заметно, но со стороны видно, что в русском народе уже начался перелом. Маятник как бы качнулся в другую сторону. Один из наших собеседников, профессор Латвийского университета Леон Тайванс говорил, что такое возможно, когда "соль станет соленой". То есть достаточно большая часть общества примет христианские ценности – как основу своей жизни...
- Я хожу в храм. Ходил и в эпоху советской власти, когда все ходили не в храм, а в комсомол. И я вижу, конечно, разные процессы в православном мире. В России очевидна такая тенденция – после банкротства экономики, государственных структур огромная нагрузка легла на церковь. И православная церковь остается сегодня, пожалуй, последним субъектом, последней осью идентичности русского народа. Народ и церковь, собственно говоря, крайние в ответе за Россию, которую бездарная и подлая элита продавала все эти годы. И ощущение этой тяжелейшей ноши, которая свалилась на церковь – оно, конечно, есть.
Я хожу в подмосковный единоверческий храм. У нас пассионарный батюшка, много пассионарных прихожан. Но много людей, которые находятся только в начале пути. Эти люди пока еще очень слабые. И как церковь в целом справится с огромной ответственностью за страну и народ, которая на нее легла – пока сказать трудно. Дай Бог, чтобы все получилось.
- Спасибо за этот важный разговор.
Лариса Персикова
Ника Персикова
