Александр Дугин: Евразийство, как явление, сложилось в конце 10-х – начале 20-х годов прошлого века в эмиграции среди русских философов, таких, как Трубецкой, Савинский, Алексеев, Яков Брумберг, имело большую популярность в 20-е годы, собирало целые аудитории. Одним из постулатов движения было утверждение, что русское государство является не просто государством, а цивилизацией. Согласно второму пункту, русскую государственность, русскую культуру сделали не только славяне, но в значительной степени туранцы, то есть тюрки, монголы. “Наследие Чингисхана” Трубецкого излагало это идею, и, соответственно, надо искать преемственность русской государственности не только в славянско-киевской Руси, но и в значительной степени в Орде, Москва как идея развилась из Золотой Орды. Третий тезис, что большевики, сами не сознавая этого, продолжают геополитическую линию империи, соответственно, существует некая непрерывность в русской истории после 1917 года. И четвертое - отторжение западной цивилизации в духе славянофилов как универсальной цивилизации, представление о том, что Россия, как Евразия, идет собственным путем. Где-то в середине 30-х годов это движение в эмиграции практически сошло на нет, а последователем этого движения уже, естественно, в советское время, является Лев Николаевич Гумилев. И вот в России в начале 80-х годов это движение возродилось в моей школе в окружении людей, которые интересовались русской историей, политикой, в перестройку мы стали публиковать первые манифесты евразийские, так вот постепенно-постепенно сложилось мощное евразийское движение, или, как мы его называем, неоевразийское движение. В 1993-94 годах Нурсултан Назарбаев выдвинул концепцию Евразийского Союза, подхватив эту уже неоевразийскую волну и придав ей совершенно новое звучание. Сейчас я возглавляю партию “Евразия”, но мы стоим на пороге преобразования партии в мощное международное движение, поскольку формат партии достаточно узкий, а евразийство затребовано очень многими партиями, крупнейшими российскими партиями и движениями во всем мире. Поэтому мы сейчас находимся в переходном периоде, и я полагаю, что такие события, как объявление о создании Единого Экономического Пространства в Ялте, сам факт существования ЕврАзЭС и другие интеграционные проекты на постсоветском пространстве являются неким “сухим остатком” или практическим результатом неоевразийских идей. В значительной степени их разделяет наш президент Владимир Владимирович Путин, провозгласивший, что Россия – евроазиатская страна, мы знаем, что Нурсултан Абишевич Назарбаев является последовательным апологетом этой теории. Вот вкратце, что такое евразийство. Сегодня евразийство меньше напоминает русский империализм, чем начальное, оно все-таки было воспитано на славянофильских традициях, хотя их новаторским шагом была позитивная оценка тюркско-монгольского кочевого фактора в русской истории, более того, как концепция наследия Чингисхана.
Азимбай Гали: Я хотел бы высказать собственное мнение, субъективное мнение. Первое, что я хочу отметить, - это нельзя ассоциировать концепцию неоевразийства и позицию партии власти с мнением президента страны Назарбаева. Нельзя считать его “дугинцем”, потому что, если вы читаете работы главы государства, то там ни о каких ценностях, подобных только что изложенным, не говорится. Назарбаев за экономическое сотрудничество, за гуманитарное сотрудничество наших стран. Есть ряд позиций в евразийстве, и в выступлении Александра Гельевича об этом не сказано, первое – антиатлантизм, второе – проглядывает четкий антисемитизм, третье – оно направлено против рыночных и либеральных ценностей, существуют моменты авторитарной идеологии и четвертое – национальные вопросы собственно России и конечная цель - отрыв этноса от территории. Таким образом, эта концепция сама по себе – идеологическая концепция. Даже в строго научном плане она не интересна для Запада, Александр Гельевич по ряду своих позиций не может быть принят ни в Западной Европе, ни в США.
Александр Дугин: Одно уточнение. Что касается части вещей, с этим можно согласиться, кроме одного категорически неверного утверждения, которое совершенно не соответствует действительности, – антисемитизма. Еще раз подчеркну, ни малейшего намека на антисемитизм ни у традиционных евразийцев, ни у неоевразийцев нет и не было никогда. Одним из классиков-евразийцев, переизданных мной, является Яков Бромберг, в нашем движении принимают участие традиционные иудеи, отделение евразийства существует в Израиле. А другие тезисы г-на Гали – полемические, то есть в какой степени евразиец Назарбаев – спорный вопрос, в какой степени научно евразийство, здесь я, пожалуй, соглашусь с Азимбаем Гали в том, что это не наука, это идеология, верно. Это идеология, которая отрицает универсальность либеральной модели и ее философских, идеологических предпосылок. К этому нет симпатии Запада – верно, потому что на Западе доминируют либерально-демократический подход, в отношении отрицания атлантизма, то есть, собственно говоря, НАТОвской модели, совершенно справедливо. В отношении евразийства Назарбаева, вам, наверно, виднее изнутри, что касается Евразийского союза, это не только экономическое объединение, но и государственно-стратегическое. Я встречался неоднократно с Нурсултаном Абишевичем и могу засвидетельствовать персонально большой интерес его к евразийской методологии, хотя он подчеркивает, что евразийство, как понимает его он, отличается от того, как его понимали первые евразийцы, и, соответственно, в значительной степени, от того, как понимаем его мы. Но категорически подчеркиваю, что ни в моих трудах, ни в трудах какого бы то ни было евразийца классической или неоклассической школы нет ни малейшего намека на антисемитизм. Отрыв этноса от народа – действительно есть, здесь имеется в виду, что этнос не должен создавать этнических государств, это смысл, если угодно, интернационализма или концепции прав народов. Русский народ может жить в России, может жить в Казахстане, и он от этого не становится менее русским. Казах может жить в Казахстане, может в Узбекистане, может приехать в Россию…
А.Г.: Здесь я дополню.
А.Д.: Пожалуйста.
А.Г.: Одной из целей этой идеологии является “включение” Казахстана, передача части суверенитета, а потом полная ликвидация. В чем смысл отрыва этноса от народа? После того, как не дай бог, случится превращение в одно государство, казахам скажут, что они никакого отношения к Казахстану не имеют, потому что они являются гражданами некоего евразийского государства, и если в интересах евразийского государства, допустим, продолжать испытания ядерного оружия, захоронение ядерных отходов и так далее, ты уже не имеешь права защищать интересы Казахстана – субъекта Федерации. Поэтому в этом и опасность. В отношении антисемитизма, если вы внимательно вчитаетесь в работы Гумилева, антисемитизм присутствует. Отличие идеологической концепции от научной теории заключается в том, что идеология принимается на веру, точно так же, как и догматы. И суть идеологии заключается в политической экспансии. Поэтому нужно придерживаться государственнической позиции, думать о судьбе страны. Антиатлантизм ничего хорошего ни России, ни Казахстану не принесет, потому что Россия не может быть значимым геополитическим субъектом в силу малых экономических и геополитических ресурсов. А если мы настолько приблизимся к России, что станем ее геополитическим сателлитом, то экономические санкции в результате некоторых непредсказуемых шагов России, например, поддержки Ирана по отдельным отраслям, лягут и на наши плечи, мы будем вместе терпеть проблему. Потом и Россия, и Казахстан являются государствами одной ниши, мы продаем нефть и газ, и они продают, мы продаем зерно, и они - тоже, и по черным, и по цветным металлам у нас одни и те же рынки сбыта, поэтому у нас будут проблемы. И, хотя наш народ очень гостеприимный и готов зарезать для гостя последнюю овцу, но вместе с тем нельзя недооценивать других сторон интеграции, так что, раскручивая Дугина в Казахстане, я думаю, что мы у Запада получим минус, как свидетельство нашей политической незрелости, несформированности.
Как получилось, что вы здесь оказались за одним столом?
А. Г.: Я думаю, что г-н Дугин – российский патриот, а я казахстанский патриот. Вы хотели бы, чтобы Дугин свои геополитические взгляды без оппонирования излагал? Разве это соответствует принципам плюралистического общества?
А.Д. Я полагаю, что в современном мире ни одно государство, кроме США, в среднесрочной, даже не говоря о долгосрочной, перспективе не может сохранять суверенитет. Потому что меняются параметры, происходят процессы глобализации, по существу, закончилась эпоха суверенных национальных государств, происходит эрозия суверенитета. Поэтому мы видим в странах, которые наиболее внимательно следуют за мировым развитием, объединение в большие пространства. Я вижу Евразийский союз на территории стран СНГ как некое новое большое пространство и прямой аналог Евросоюза с постепенным переходом к конфедеративному устройству. С созданием единой системы планирования, но при этом с расширением демократии, и даже с усилением автономистских, регионалистских и децентрализованных тенденций. Я полагаю, что в Европе распад государств-наций и переход к единой системе Евросоюза тоже поднимает тематику этносов и народов Европы, с одной стороны, и возрождает тематику регионализма, с другой стороны. Поэтому регионализм и такая относительная глобализация в рамках большого пространства не противоречат друг другу. В этом отношении я полагаю, что евразийский союз постепенно должен двигаться в сторону интеграции и унификации, это должно быть демократическое образование, основанное на уважении прав народов и этносов, и в этом отношении притеснение какого-то народа другим народом категорически должно быть запрещено законодательным образом. Я думаю, что это будет аналог, безусловно, того, что можно назвать демократической империей, и аналог Евросоюза. Что касается сегодняшнего состояния СНГ – это инструмент развода, и в первую очередь Назарбаев предложил пересмотреть СНГ и поставить вместо этого образования Евразийский союз, в 1994 году я полностью поддерживал эту инициативу. И последнее, что хочу сказать, аргументы, что Россия и Казахстан конкурентны, я выслушивал от очень многих противников интеграции. В частности, от Михаила Ходорковского, тоже западника, тоже противника объединения. После моей статьи в “Ведомостях” о евразийском объединении с Казахстаном, экономических “плюсах” России, которые многочисленны, у меня была беседа длительная с Ходорковским, и он мне говорил: “Ну они же наши конкуренты, зачем они нам нужны?” Дальше шел фактически экономико-российский подход к Казахстану. Я друг казахстанского народа, я не только русский патриот, я еще и казахстанский патриот, я люблю все народы Евразии, особенно наших братьев-тюрок, с которыми вместе мы построили единое государство, единую культуру, и поэтому в данном случае я полагаю, что Россия экономически в значительной степени может потерять в альянсе с Казахстаном, но она должна это сделать по историческим соображениям. Необходимо жертвовать какими-то сиюминутными интересами в газовой и нефтяной отрасли ради интеграционных процессов. Кстати, эту же идею в круглом столе на 5-м канале “Культура” поддерживал сам Назарбаев.
А.Г.: Торговое сальдо Казахстана и России не очень благоприятно, поэтому сейчас Казахстан ведет политику импортозамещения. Я думаю, что Казахстан должен входить в Европейский союз, а не в Евразийский, мы должны интегрироваться в мировое сообщество, а не в региональное содружество, в котором очень сильны империалистические традиции. И в этом мировом сообществе Казахстану надо найти свою экономическую, идеологическую нишу, а не уходить из одного закутка в другой закуток.
- Вы сказали, что в современном мире ни одно государство не может сохранять суверенитет, кроме США. А Китай? Как вы его оцениваете в этом плане? (Вопрос Дугину)
А. Д.: На самом деле Китай представляет собой действительно определенное исключение за счет демографического потенциала, и, тем не менее, Китай экономически в рамках китайского государства долго просуществовать не может. Китай обречен на экспансию, и мы знаем, что он уже контролирует экономику Тихоокеанского региона. Я на этот счет беседовал с австралийским послом (кстати, насчет неприятия идей евразийства на западе – тоже спорный вопрос, поскольку там есть ряд людей, которые очень внимательно рассматривают евразийство, и если оно будет более демократичным, более гуманным, как говорят в том числе представители США, то оно будет очень интересным как переходный этап к глобализации). Что касается Китая, то он действительно растет бурными темпами, я думаю, он будет расти за счет Казахстана и России, поскольку с его стороны наблюдается демографическая и экономическая экспансия, в то время как мы находимся в достаточно сложном периоде. Китай действительно осуществляет некую региональную культурно-экономическую экспансию, и этому надо давать отпор. В этом отношении объединенная Европа, на мой взгляд, - тоже ответ веяниям времени. Ни Франция, ни Германия по отдельности не способны сохранить суверенность, они способны сохранить ее все вместе перед лицом арабского мира, перед теми же Соединенными Штатами. И Китай, я бы сказал, одна из альтернатив, ослабляющая американскую гегемонию, но это достаточно специфическая монорасовая, монокультурная альтернатива, которая не предлагает другим ничего, кроме ассимиляции, поэтому в одиночку с этим вопросом тоже не справиться.
- Цель Вашего приезда?
А.Д.: - Участие в телевизионной программе “Собственное мнение”, кроме того, я предполагаю провести переговоры с рядом деятелей относительно развития тематики Евразийского союза, и я полагаю, что в этих процессах роль Казахстана должна быть очень большой, если не центральной. Я полагаю, что инициативы евразийской интеграции, исходящие от Назарбаева, будут гораздо более убедительны, чем исходящие из Москвы. В последнем случае действительно возникают какие-то подозрения, но, когда президент Евразийского государства, казахский патриот это продвигает, то эта тематика снимается. Поэтому я всегда настаиваю на повышении роли Казахстана в делах Содружества.
Далее следует просьба казахских редакций телеканалов сказать то же самое на казахском языке.
А.Г.: (сначала на русском): В выступлении (Дугина – ред.) мы заметили антикитайский синдром, и антизападный синдром, этого не должно быть. Мы не должны включаться в Евроазиатский союз и противопоставлять себя великому соседу Китаю и Западу. Мне кажется, нужна равновекторная политика, равноудаленность и от России и от Китая, или равноприближенность, как к России, так и к США и Китаю.
По-казахски: Во-первых, хочу сказать, цель этой идеологии – привязать Казахстан к России, в последнее время вслед за певцами и танцорами к нам едут духовные пастыри. Казахстан должен защищать свое информационное пространство, духовное, образовательное и экономическое в том числе. Цель всей этой экспансии – сделать Казахстан, как и прежде, колонией России. У этих сладких речей горькая суть.
Во-первых, Казахстан, по мнению России, словно большая жирная лепешка, есть газ, нефть, другие природные ресурсы, поэтому в Казахстане много пророссийски настроенных представителей, как я ее называю, “Русской партии”. Казахстан кажется им легкой добычей, где нет государственников, слабая политическая элита. Что касается Узбекистана, то их легальная и нелегальная миграция может заполонить Россию, поэтому России интегрировать Узбекистан будет дороже. Состояние экономики Узбекистана слабое, ему нужна большая помощь, поддержка. К тому же в России может усилиться мусульманский фактор, и в связи с этим Россия хочет держаться в стороне от Узбекистана. Казахстан для России считается легкой добычей, и г-н Дугин полагает, что Казахстан у них в кармане. Я думаю, Казахстан должен двигаться в сторону Запада, но не через Россию, а напрямую, без посредников. Этот путь известен: политические консультации, политическое сотрудничество, которое растет из года в год. Наши социально-экономические реформы удачны, и если состоятся правовые и политические реформы, то наши стандарты приблизятся к западным. По социально-экономическим реформам Россия отстает от нас, они даже идут в обратную сторону, если претворится в жизнь послание нашего президента, то и по правовой и политической реформе мы опередим Россию. По нашему мнению, надо сторониться евразийского союза и защищать свои интересы, интересы государства.
- Ваша позиция по чеченскому конфликту? (вопрос Дугину)
А.Д.: Я на самом деле занимаю в этом вопросе довольно рациональную позицию. Считаю, что это искусственная манипуляция определенных геополитических сил, чеченский конфликт, который направлен на инициирование распада Российской Федерации, соответственно, не может быть признан позитивным явлением для России, с другой стороны, жертву этой геополитической интриге и провокации приносит замечательный древний чеченский народ, который фактически стал заложником даже не столько собственных интересов, сколько “третьей силы”, которая стравливает русских с чеченцами. И я стою за максимально мирное разрешение этого конфликта, полагаю, что на самом деле здесь были допущены с обеих сторон колоссальные, преступные, кровавые ошибки. Считаю, что президент Ельцин, развязавший кровавую бойню в Чечне, является просто преступником, преступником не только против чеченского народа, но и против русских. Мне рассказывали мои друзья из Грозного, что бомбили русские кварталы в значительной степени. Немыслимая вещь, мало того, что свои бомбят своих, но вообще людей бомбят в двадцатом веке. На самом деле преступление Ельцина чудовищное, все, что он делал, было, на мой взгляд, единым преступлением, но чеченская война – это высшее преступление. С другой стороны, если мы посмотрим, кто был проводником чеченской бойни с той стороны, мы также увидим чуждые чеченскому народу ваххабитские тенденции, которые на самом деле ничего общего с традиционным ни чеченским исламом, ни евразийским, ни кавказским не имеют. Ваххабизм предполагает отрицание суфизма, это на самом деле некая ересь, занесенная из Саудовской Аравии, с еще более серьезными геополитическими подоплеками, в итоге десятки, если не сотни тысяч людей, погибло в этом братоубийственном конфликте. Считаю, что чеченцы своим на самом деле мужественным и яростным сопротивлением заслужили не только право на автономию и свободу, на учет их требований со стороны России. Я полагаю, что нынешнее “кадыровское” решение является очень нестабильным, очень хрупким, и на самом деле в Чечне, мы знаем, нет традиций единоличной власти, существует тейповая демократия, которая до сих пор существует, как и в древние времена, поэтому поставить главу одного тейпа над всеми другими на русских штыках – не решение этого вопроса. Многие люди, пророссийски настроенные, уже переходят в оппозицию Кадырову. Поэтому по поводу данного конфликта я считаю, что, как было разрушено советское “здание” Евразии (которое могло бы быть реформировано) путем в значительной степени геополитических провокаций противников нашей цивилизации, точно так же такой же задел в Чечне был направлен против российской государственности для того, чтобы развалить ее. Мы видели планы Збигнева Бжезинского – это великая шахматная доска, где на месте России существует 4 или 5 суверенных государств. Процесс распада России должен быть кем-то, нашими противниками, конкурентами инициирован. Мы видели начало этого процесса - совершенно неадекватная оценка Москвы, но, обратите внимание, те люди, которые развалили Советский Союз и которые подавили наиболее адекватное стремление стабилизировать политическую ситуацию внутри России, они и начали этот преступный конфликт, начали, а потом преступно прервали вместе с покойным Лебедем и Хадайровским, который только умножил кровь и чеченскую, и русскую. И я считаю, что Россия, конечно, не на высоте, я противник независимости Чечни, но я не противник независимости и возрождения чеченского народа. Я считаю, что это древний народ, удивительный, уникальный, и такое варварское к нему отношение напоминает отношение США к своим автохтонным населениям. То есть это пример отношения совершенно не российского, а скорее, западнического, пример империализма со стороны Москвы, который я категорически отрицаю. Все лучшее в нашем прошлом было основано на внимательном и уважительном отношении к тем народам, которые входили в состав единого эволюционного пространства, а не на таком зверстве, которое мы видели в Чечне. Поэтому еще раз подчеркиваю, я сторонник территориальной и государственной целостности России, но методологию решений я считаю категорически неприемлемой. В этом отношении я солидарен с СПС, с Чубайсом, с Немцовым, которые предлагали варианты, кстати, заимствованные у нас, у евразийцев, о создании в Чечне особой самостоятельной зоны. Понимаете, евразийство – это довольно новая и свежая линия, это отнюдь не рудимент ни советского, ни царистского империализма, и по многим вопросам оно солидарно с нашими либералами. Мы не догматики. Поэтому это тонкая тема – Чечня, я разделяю недовольство этой моделью поведения, но опять же в евразийстве есть разные отношения к этой теме, кстати, один из теоретиков евразийства – представитель Южной Чечни Хожахмет Нухаев, который написал книжку о чеченском евразийстве и который до сих пор находится в среде наших противников. Вот такой пример, что идеи неоевразийства могут сближать между собой и переводить в сферу диалога противников, воюющих друг с другом оружием.
- Что нового вы хотели сказать о евразийстве, какие-то новые идеи появились? Для чего вообще вы организовали эту пресс-конференцию? (Вопрос на русском и на казахском)
Реакция на вопрос со стороны Дугина – недоумение и ответ, что он на пресс-конференции – гость, что организовывал ее не он сам, а те люди, которые его пригласили.
Азимбай Гали (на казахском): Я думаю, никаких новых идей нет. Прежнее уже прокисшее, перебродившее варево нам подают снова. И заметили ли вы, что он, не зная ни одной суры из Корана, обвиняет ваххабизм. А ваххабизм является официальной религией Саудовской Аравии. В Казахстане тоже 70-80 % мусульманского населения. В России тоже часть населения исповедует ислам. По-моему, критиковать официальную религию другого государства некорректно. Этот человек выступает с позиций России, он критикует то, что угрожает России, но при этом у него нет глубины познания этой религии.
Обсудить статью на форуме Арктогеи
