Корр.: Знаете, Александр Гельевич, манифест ваш про необходимость сакральной революции на Руси произвел на меня тяжкое впечатление, отчасти потому, что написан несколько… э-э, маловразумительно. Видно, что вы хотите что-то сказать нам всем, но не можете. Не могли вы сейчас прояснить, такой удобный случай представился?
А.Дугин: Я написал тысячестраничный труд «Абсолютная родина» о тематике сакрального. И есть книжка «Эволюция парадигмальных оснований науки». И есть том лекций страниц в шестьсот, который называется «Философия традиционализма». Там все написано. Читайте. Как я могу изложить это вкратце?
Корр.: Я знаю, что вы очень умный. Я знаю также, что ваши тысячетомники прочтут четыре человека, а журнал «Огонек» - на несколько порядков побольше. Пользуйтесь!.. Вы считаете, что хорошо было древним дикарям, они сидели себе на бережку и умели восхищаться простыми вещами, типа стеклянных бус. Не то, что нынешнее племя. А западный горожанин, у которого стиральные машины и кондиционеры, имеет мертвую душу. Вы что хотите отнять у нас стиральные машины и кондиционеры?
А.Дугин: Да. Я хочу отнять у вас кондиционеры, я хочу отнять у вас стиральные машины, я хочу отнять у вас тот смысл, который вы вкладываете в технический прогресс и хочу вернуть вас к тем ценностям, которые принадлежат к сфере Абсолютного, к сфере человеческого бытия, к сфере Неподвижного, к сфере человеческой души. Мы живем в мире, который представляет собой разрушение традиционных ценностей, Собственно, современность и возникла как прямое отрицание традиционного общества. Дух Просвещения, дух нового времени был последовательным отторжением той системы взглядов, мифов, догм, верований, представлений, которые предопределяли жизнь в традиционном обществе. Именно тогда был осуществлен ценностный перенос с духовного на материальное, с вечного на временное, с абсолютного на относительное.
Люди стали вкладывать большой смысл во второстепенные предметы, стали противопоставлять: что лучше - честь или деньги; деньги или удобство. Происходит вырождение ценностных систем. Современному мышлению внушено, что комфорт и удобство, техническая ловкость есть сами по себе ценность. Но если вы придете в храм и спросите муллу, раввина, православного батюшку, является ли комфорт человеческой ценностью, можем ли мы судить по наличию стиральной машины о качестве общественного устройства и уровне жизни? Он вам ответит: нет.
Корр.: Хорошо, что я не хожу в церковь и не задаю глупых вопросов. Никто не мешает мне наслаждаться комфортом.
А.Дугин: В том-то и дело. Вы – дитя эпохи. Современность, Просвещение начались с чего? С того, что Бога нет, религия – сказки, есть только то, что человек физически может ощутить. А вот когда человек эвакуирует, элиминирует метафизику, говорит, что это его больше не интересует, тогда стиральная машина действительно является для него важным критерием. Поэтому для современности стиральная машина, комфорт и удобство – реальная ценность. А для традиции – нет, вообще не ценность.
Корр.: Женщины будут недовольны. Ведь удобнее с машиной, чем со стиральной доской. Я помню времена, когда в хозмагах продавали стиральные доски. Бр-р-р.
А.Дугин: Мало ли что удобнее! Удобнее ходить без штанов, удобнее не соблюдать супружеский долг и пост. Удобнее быть животным.
Корр.: Мне кажется, человеку живется все же удобнее, безопаснее и комфортнее, чем животным. У нас и развлечений больше.
А.Дугин: Я думаю, что у зайцев и у мух масса развлечений, но они другие. Откуда мы знаем о развлечениях мух, зайцев? Вы слышали, как орут кошки? Люди так не способны! Мы не можем оценить качество их наслаждения, их авантюрных экзистенций…
А человек имеет определенное задание в этом мире. Это накладывает на него целую систему обязательств. В частности, противостоять низменным, прямолинейным, стремлениям к уюту, а жить ради моральной цели. Если он отказывается от этой миссии, становится объектом своих вегетативных желаний (например, реализует тягу к комфорту), он теряет свое человеческое достоинство. Поэтому я и сказал, что отниму у вас стиральную машину.
Корр.: А у вас самого стиральная машина есть?
А.Дугин: Есть. Но для меня это не ценность! Я езжу на автомобиле, звоню по мобильному телефону, но для меня это все не ценность.
Корр.: Хорошо устроились. Вы говорите: я лично все это иметь буду, пусть дальше ребята изобретают, но я буду иметь все эти материальные блага не как ценность! А у вас отниму!
А.Дугин: Да. Потому что это не сакральные ценности. Сакральное – когда человек сосредотачивается в себе, сталкивается с опытом собственной души и, соответственно, души мира…
Корр.: Простите, я тоже имею стиральную машину не как ценность, а исключительно для стирки, наверное, я тоже очень духовный человек, но тем не менее, не понял последней фразы: что такое «опыт души мира»?
А.Дугин: То, что вы у нас отняли в эпоху Просвещения и чего теперь нет в Современности. Опыт души – это когда человек сталкивается с конкретным уровнем существования - сначала в мыслях, потом в вере, потом в более напряженном, интенсивном опыте, например, в виде шока, стресса.
Корр.: Не сказать, чтобы ситуация прояснилось… Но если вы вместо стиральной машины предлагаете стрессы, то я не согласен. Вы не могли бы попонятнее изложить нам, людям Просвещения?
А.Дугин: Человек сталкивается с тем, что весомость души, весомость некоего внутреннего и абсолютно неочевидного измерения в нем начинает проявлять себя со всей очевидностью. Грубо говоря, телесный мир становится все более и более прозрачным, а душевный – все более и более конкретным. А Современный мир не верит в это, он исходит из того, что души не существует. И отсюда начинается сложнейшая диалектика Просвещения. Она имеет строгий ценностный вектор по эвакуации души. Просто когда ученые стали подвергать все физическим измерениям, вычислениям всяким, души никакой не обнаружили. И решили, что души нет.
Корр.: А на нет, как говорится, и Страшного суда нет. Послушайте, но раз существование души и бога принципиально недоказуемо, зачем вообще принимать их к рассмотрению?
А.Дугин: А вообще ничего недоказуемо! Как показал Пол Фейерабенд – замечательный теоретик эпистемологического анархизма, опыты Галилея по доказательству атомисткой теории материи были подделаны! Это был пиар в чистом виде! Давно уже доказано, что никаких атомов не существует.
Корр.: Как? Ой… Нет, давайте не будем затрагивать эту тему, а то я вспылю. Или зарыдаю... Вы, вообще, по образованию-то кто?
А.Дугин: Я философ!
Корр.: Никто, значит… А у меня есть некоторое образование, я маленько понимаю в физике.
А.Дугин: Вы, наверное, не очень продвинутый физик.
Корр.: Да уж куда нам… Значит, атомов нет? И электронов нет? И протонов? Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет…
А.Дугин: Конечно, нет. Это все устаревшие гипотезы из науч-попа 19 века! Есть только суперструны. Я очень тесно общаюсь с Поляковым, который разработал теорию суперструн.
Корр.: Александр Гельевич, у вас, конечно, очень интересная философия, но вы же понимаете, что ваша теория, как бы это сказать… экзотична?
А.Дугин: Я понимаю, что я отстаиваю позиции лагеря, который очень давно проиграл. Но вопрос: а когда Христа распяли, был ли он в выигрыше? Представьте, что вас распинают за то, что вам не очевидно – за веру. Чисто конкретно пробивают ладони гвоздями, чисто конкретно жгут, выкалывают глаза… А вы противопоставляете этому чисто конкретному насилию над собой только факт своей души.
Корр.: Мне ближе позиция Галилея. Он отрекся и тем самым сохранил и свою жизнь, и свое знание - «а все-таки она вертится». Человек не был слепым фанатиком.
А.Дугин: Слава Богу, что православные мученики поступили не так, как Галилей. На их крови основана вера в распятого Бога. Это сейчас пришло время Антихриста, который искушает: зачем вам это? Модерн – это искушение. Ему трудно сопротивляться.
Корр.: А зачем ему сопротивляться?
А.Дугин: Знаете, сытый голодного не разумеет.
Корр.: Мы оба – сытые. У нас с вами есть автомобили, сотовые телефоны, стиральные машины… И то мы друг друга не разумеем! А что вы хотите доказать тем, у кого ничего этого нет? Знаете, чтобы перестать быть рабом вещей, нужно сначала стать их хозяином!
А.Дугин: Вот это, да… Свежая мысль, но у меня есть сомнение, так ли вы ее понимаете…
Корр.: Объясню, как понимаю, хотя максимы, как и анекдоты, не требуют объяснений. Заимев вещь для бытового комфорта, человек довольно быстро привыкает к ней и перестает испытывать повышенные положительные эмоции. Но до того как вещь приобрести, он мечтает о ней - вот тогда она действительно является для него настоящей ценностью, мечтой – именно ДО приобретения. А потом он ею просто пользуется. Это простая психология. Так не лучше ли убивать вещизм, просто предоставляя человеку возможность вещи приобретать?
А.Дугин: Лучше все-таки убивать… я имею в виду «вещизм»… Прежде чем Европа пришла к такой ценностной системе – гедонистической, прагматичной и индивидуалистической теории чистого наслаждения, там вырезали сопротивление со стороны консервативных групп. Были войны, революции, расстрелы, гильотины, была Вандея. Весь процесс истории с точки зрения консерватора – это процесс деградации.
Корр.: Не завидую я вам. Ваш взгляд на мир печален. Мой - оптимистичен. С моей, либеральной точки зрения, история – это процесс перманентного прогресса. В том числе в области гуманизма и человеческих отношений. Новые технологии порождают новый гуманизм. Зачем вы против нас боритесь? Нам тут хорошо. А ваш мир ужасен, скучен, догматичен…
А.Дугин: В этом как раз этика и состоит – в борьбе. Мир направлен на десакрализацию. Можно сказать этому «да», можно сказать «нет». Можно сказать «это здорово», а можно сказать «это чудовищно! это трагично!»
Корр.: Не понимаю, что трагичного в удобстве и комфорте?
А.Дугин: Вы считаете, что ничего. А я считаю, что появление людей и цивилизаций, которые возводят принцип удобства в статус ценности, является чудовищным оскорблением человеческого достоинства! Потому что плоть борется с духом. Дьявол с Богом. Как только тело мы возводим на место души, человека – на место Бога, происходит подмена ценностей: высшая ценность встает на место низшей. А потом о высшей ценности вообще забывают.
Корр.: А почему вы решили, что человек по сравнению с богом – низшая ценность? По мне, так наоборот.
А.Дугин: Потому что это истина Веры, истина Традиции, истина того внутреннего опыта души, который является для меня единственным критерием реальности.
Корр.: А для меня ваш опыт, хотя он наверняка очень прикольный, вовсе не является критерием реальности. Тем более единственным. Доказать вы мне ничего не можете, поскольку душа приборами не ловится, как же нам прийти к согласию?
А.Дугин: А я не собираюсь никому ничего доказывать.
Корр.: Собираетесь! Иначе зачем вы пишите книжки?
А.Дугин: Для моих единомышленников. Я имею огромное количество сторонников и возглавляю политическую партию. 15.000 человек записались в мою партию. А это уже та степень мобилизации, которая превышает простой уровень одобрения. Это люди, которые говорят прогрессу «нет», говорят «да» корням, своей религиозной идентичности.
Корр.: Узок их круг, страшно далеки они от народа.
А.Дугин: Узок. Но в Америке, скажем, фундаменталистские протестанты (хотя я не разделяю их взглядов, потому что это чистая ересь) очень влиятельны. У телепроповедников миллионные аудитории.
Корр.: Кстати, об Америке… Вы, я знаю, очень настроены против глобализма, наступления американского образа жизни.
А.Дугин: Конечно. Глобализация – это план Антихриста. По мере наступления однополярного мира, мы становимся все менее и менее суверенными, в наш быт проникают чужие коды поведения, нормы, представления.
Корр.: Ну и что? Не все ли равно, каким кодам поведения следовать? Своим национальным или чужим национальным? Расписную рубаху носить или ковбойку… Это все внешняя шелуха. Главное – жить в мире и не сносить друг другу головы. Например, в борьбе за расписную рубаху против ковбойки.
А.Дугин: Вы рассуждаете как отъявленный недоумок! Как ультраобыватель, которых уже не осталось даже среди читателей «Новой газеты»! Это издевательство над читателем! Мы многие века жили на этой земле, наши отцы и деды отстаивали нашу культурную самобытность. Что ж теперь, наплевать на них?
Корр.: Мы не отвечаем за их действия. У предков была своя жизнь, у нас своя. Если мой прадед был военным, дед был военным и отец был военным, это еще не значит, что я должен идти в военное училище.
А.Дугин: Я ультраидеолог традиционализма. Я работаю на людей определенного психотипа. Не на таких, как вы.
Корр.: Я уже знаю ответ, но хочу услышать его от вас: почему вы носите бороду?
А.Дугин: Потому что с точки зрения православной традиции мужчина без бороды - все равно, что без штанов. Я старообрядец, кстати.
Корр.: Во времена Петра бороды гражданам насильно сбривали. А вы бы сбрили или пошли на плаху?
А.Дугин: Не стал бы сбривать! Моему предку Савве Дугину отрубили голову за «пашковскую» пропаганду, он распространял так называемые дугинские тетрадки - в пользу установления патриаршества, когда тогдашние гайдар и чубайс вытворяли на Руси свои демократические порядки...
Корр.: Так у вас это наследственное!
А.Дугин: Можно сказать и так. У русского народа огромная традиция сопротивления западничеству, своя система мучеников. Эта традиция потом частично перешла в советскую, увидев в ней свое продолжение. Люди шли на смерть и удивительные подвиги…
Корр.: Лишь бы не бриться.
А.Дугин: Да! Потому что борода - это символ!
Корр.: Господи! Если вам так дорога символика, заведите себе другой символ, более безопасный.
А.Дугин: Ну, здравствуйте! Это же многовековая традиция, как можно!.. В 19 веке путем инфильтрации консервативных тенденций нам удалось перемолоть прозападную монархию 18 века, повернуть вспять колесо истории – вернуть бороды, вернуть осьмиконечный православный крест на церкви.
Корр.: Мама дорогая! Вся мировая история – кровавая борьба за покрой штанов!.. У вас сотовый телефон на поясе, дома стиральная машина-автомат… неужели вы пошли бы из-за бороды на плаху?
А.Дугин: А чем я занимаюсь, по-вашему? Вся моя жизнь – плаха. Я сопротивляюсь Западу политически. Я был в 1993 году под огнем, защищая Верховный Совет. Это не плаха, когда тебя расстреливают?.. Русь очень фундаментальна, она с ужасом смотрит на то, что с ней вытворяют сторонники прогресса. По преданиям наших авторитетов рано или поздно придет момент, когда мы вернемся к свои корням…
Корр.: Ни хрена он не придет. А к корням мы с вами вместе попадем – когда нас в могилку зароют. Надеюсь, это будет нескоро.
А.Дугин: Уверен, придет момент, когда курс в бездну будет остановлен тысячами дугиных.
Корр.: И мы опять отпустим бороды, кушаками подпояшемся и пойдем в лаптях пахать?
А.Дугин: Это, между прочим, большое достоинство – иметь бороду и носить поясок. Верность корням требует силы воли, в этом ничего смешного нет. И пахать – это может оказаться единственным спасением.
Корр.: Если вы такой заядлый традиционалист и любитель старины, почему вы тогда старовер, а не язычник, ведь язычество гораздо традиционнее, чем христианство?
А.Дугин: Еще один странный вопрос. Нет ничего и никого древнее Сотворившего мир. В начале было Слово, и Слово было у Бога, Слово было Бог. Слово – наш Господь Исус Христос – только вы пожалуйста проследите, чтобы «Исус» было написано с одной «и», для староверов это принципиально!.. Не сказано, что «вначале были язычники», а сказано «В начале было Слово». Я верую во Христа, во Единого Бога Отца Вседержителя, в Духа Истинного и Животворящего. Пресвятая Троица была тогда, когда никого не было. Значит, она самая древняя, и стариннее ее нет. Христианство – истинная вера. И нет ничего ее традиционнее.
Корр.: Аминь!.. Знаете, какое между нами принципиальное различие? Вы – революционер, вы пытаетесь свои ценности навязать другим – не зря же ратуете за сакральную революцию, которая необходима России. А если обычные люди не захотят принимать вашу систему ценностей? Они ведь вас не трогают, напротив, либерализм предполагает свободное отправление любых культов любым меньшинством – спокойно собирайтесь в свои секты, кружки, проповедуйте друг другу густопсовую прелесть традиционализма, расчесывайте друг дружке бороды осиновыми гребешками, расписывайте деревянные ложки, вышивайте кушаки – никто вам слова не скажет. Но вы же собираетесь всех затронуть, ради спасения «народа», России… Как с этим быть?
А.Дугин: Я говорю не от себя, а от лица традиции, от лица народа…. Я - народный философ… Я - революционер консервативный, я считаю, что важно вернуться к истокам. Принципиальное отличие между нами не в том, о чем вы сказали, а в том, что есть истина Веры и ложь безверия, верность истокам и жизнь одним днем, есть честь и верность…
Корр.: Ну, хватит уже! Как не стыдно! Слушайте, мы с вами говорим только полчаса, а меня уже тошнит от вашей пропаганды. Что ни слово, то с большой буквы – Истина, Вера, Честь… Это просто неприлично, в конце концов, поэкономнее надо с пафосом. Серьезные же люди собрались, давайте базар фильтровать. Если можно, конкретнее. Вопрос: президент Гувер в свое время для поднятия Америки выдвинул лозунг: «Курица в каждой кастрюле и автомобиль в каждом гараже». Это был лозунг, направленный на процветание, который показал нации, куда нужно идти. Указал систему ценностей.
А.Дугин: Вот в этом и вся их философия. На такие унижающие человеческое духовное достоинство призывы могут откликнуться только законченные ублюдки. Если человек поддается на такую манипуляцию, если он за этим готов идти, если это «путь», то это за гранью вырождения.
Корр.: Да, но с помощью этого лозунга, проникшего в массы, американцы подняли страну. Могут ли такие «вещные» штуки, как курица и автомобиль, стать идейными ценностями по Дугину, если с помощью этой идеи (а лозунг – это идея), страна получает экономический рывок?
А.Дугин: Я уважаю людей, переживаю за них, сочувствую им. Но если страна получит рывок от того, что ее некогда столь достойные граждане превратятся в материально озабоченных опустившихся скотов, то это будет ужаснее всего. Экономический рывок должен иметь высшую цель, и тогда он будет действенным и принесет плоды. Есть вещи пострашнее бедности. Это продажа души, утрата идентичности, гибель народного духа, предательство национального и религиозного идеалов. Питаться надо для того, чтобы жить. А жить для чего? Вот с этого вопроса и надо начинать экономический рывок нашей страны.
Корр.: «Жить хорошо. А хорошо жить – еще лучше!» Жизнь дается один раз и прожить ее надо, как говориться, не отходя от кассы…
беседовал Александр НИКОНОВ
